Strona główna Fora Inne Najnowszy numer DIGITAL FOTO VIDEO “Brutalne łamanie zasad” – artykuł Piotra w lutowym DFV

“Brutalne łamanie zasad” – artykuł Piotra w lutowym DFV

Najnowszy numer DIGITAL FOTO VIDEO

Member

Z przyjemnością przeczytałem w najnowszym numerze DFV artykuł Piotra pt. „Brutalne łamanie zasad”. Piotr stara się w nim udowodnić, że nie istnieją żadne zasady czyli nie da się też ich łamać w celach artystycznych.
Artykuł dobry, a moje przemyślenia na ten temat są następujące.

Na końcu artykułu (str 119) jest ładne zdjęcie słonecznika. Jest ono tam umieszczone z nieco innych powodów (pokazanie kontrastu kolorów), ale pasuje mi do tego co chcę powiedzieć.
Dlaczego ten słonecznik umieszczony jest w lewej, dolnej ćwiartce kadru? Prawdopodobnie dlatego, że takie umieszczenie go w kadrze robi dobre wrażenie, intuicja podpowiada nam że jest to dobre miejsce.
Słonecznik obraca się zawsze „twarzą” do słońca. Po prawej stronie kadru i na górze jest dużo miejsca, co sugeruje że to słońce jest gdzieś wysoko. Czujemy to, ale co z tego wynika? Wynika mianowicie to, że słonecznik znalazł się w odpowiedniej części kadru czyli tu akurat w mocnym punkcie tego strasznego trójpodziału. Co z tego wynika dalej? Wynika to, że trójpodział jest zasadą czysto intuicyjną i zastosowanie go (świadome lub nie) daje w tym przypadku dobry efekt.

Czy zatem zasady istnieją czy nie? A może problem polega na czymś innym? Może problemem jest sam wyraz „zasady”?
Zasady mogą nam się kojarzyć niezbyt przyjemnie. Jakiś nakaz, obowiązek, sankcje w przypadku pominięcia itp.
To może zastosować jakiś przyjemniejszy wyraz np. „zalecenia”? Od razu jest lepiej, ale jeszcze nie to. „Przykład dobrego zagospodarowania kadru” (o tym Piotr pisze na końcu artykułu) – to brzmi całkiem przyjaźnie, nie nakazuje, nie grozi, można to uznać za dobre określenie.
Co to z kolei oznacza? Oznacza tylko tyle, że te wszystkie zasady (czy też „zasady”) są de facto „ubraną w słowa intuicją”, trochę może tylko niefortunnie nazwaną. Może problem „zasad” jest problemem czysto językowym?

Dawni mistrzowie kierując się intuicją robili różne próby, doświadczenia. Jak coś dawało dobry efekt ubierali to w słowa, tworzyli „zasady”.
„Zasady” te mówiły, że konkretne postępowanie w konkretnych warunkach daje dobre efekty. W innych warunkach może dawać złe. I tylko tyle.
Były to raczej właśnie przykłady dobrego zagospodarowania kadru a nie jakieś nakazy z sankcjami.
Moim zdaniem można je traktować na równi z oglądaniem i analizą dobrych zdjęć. „Zasada” to coś w rodzaju opisu słownego dobrego zdjęcia (lub opisowej postaci zdjęcia).
Czytając taki opis („zasadę”) wyobrażamy sobie konkretny obraz, oczywiście pod warunkiem posiadania odpowiednio rozwiniętej wyobraźni.

A jeżeli komuś tej wyobraźni brakuje to działa tak jak fotograf-teoretyk lub fotograf-technokrata (lub fotograf baaaardzo początkujący).
Zastosowanie zasady A daje efekt dobry, dodanie zasady B jeszcze lepszy, A+B+C dają dzieło wybitne.
Jest to śmieszne podejście, bo to tak jakby ktoś miał 3 dobre zdjęcia i chciał otrzymać wybitne dzieło przez nałożenie ich na siebie.

To tyle, a teraz Piotr poszatkuje ten tekst na strzępy (oczywiście pod warunkiem, że go przeczyta) i skrytykuje każde zdanie oddzielnie ;-)
Prawda Piotrze?
Pozdrowienia dla całej Redakcji.

Member

Ja niestety nie miałem jeszcze lutowego wydania w ręce, zatem i artykuł jest mi obcy, ale chyba rozumiem, co starasz się przekazać. I bardzo mi się ten pogląd podoba. Zwłaszcza zwrócenie uwagi na to, jak powstają “zasady”. Masz rację, że kiedyś było tak, iż ktoś próbował tak, potem próbował inaczej i taką metodą doszedł do wniosku, że A jest ładne, a B jest gorsze. Potem ktoś drugi doszedł do tego samego wniosku, trzeci zaczął naśladować tych dwóch i krok po kroku stworzyła się “zasada”. Co wcale nie oznacza de facto, że opcja C będzie zła.
Wiele definicji jest względnych i łatwo zaszufladkować się w pewne ramy starając się za wszelką cenę dopasować do pewnych zasad, co niejednokrotnie potrafi ograniczyć. Zgadzam się z drugiej strony, że większość zasad ma swoje uzasadnienie i w większości przypadków są najlepszą opcją, ale zawsze warto zastanowić się, czy aby na pewno.
Bardzo ciekawy temat. Dzięki za ten wątek;-)

Member

Dodajmy, że zasady trójpodziału (i wielu innych) nie wymyślili fotograficy.
Sama zasada trójpodziału, brzydko mówiąc, jest nam “wrzucana do umysłu” przez autora pierwszej przeczytanej książki i pewnie temu wydaje nam się, że to intuicja. Ciekawe czy sam doszedłbym do tego, że taki podział kadru w wielu przypadkach daje dobry efekt.

Member

Proporcje, zasady złote podziały dawnych mistrzów o których tu mowa, wynikają z prowadzonej od wieków obserwacji natury, zamiast wdawać się w długie dywagacje podaję linka do pewnego fragmentu bardzo popularnej książki, która wyjaśni chyba wszystko http://swietageometria.info/swieta-geometria-w-przyrodzie . Przyjemnego czytania :-)

Po wpisaniu do googla – proporcje w naturze – pojawi się wiele kolejnych linków, które wszystkie zmierzają do tego, co napisał piryt o położeniu tego słonecznika, jest po prostu tam, gdzie powinien być.

Keymaster
2grzechy wrote:
Dodajmy, że zasady trójpodziału (i wielu innych) nie wymyślili fotograficy.

Ha, historia jest jeszcze bardziej zaskakująca :) Według Bruce’a Barnbauma, autora książki “Kanon fotografii” (nawiasem – polecam), sformułowanie zasady trójpodziału to dzieło XIX-wiecznego… statystyka, który o sztuce pojęcia nie miał. Poprosił znajomych artystów o wskazanie 250 arcydzieł, później każde z nich podzielił na ćwiartki i próbował uśrednić pozycję głównego motywu. Ponieważ główny motyw mógł być w dowolnej z 4 ćwiartek, więc średnio mu wychodziło na środku… Sam widział, że to bez sensu, więc ujednolicił wszystkie dzieła obracając je i odbijając tak, aby główny motyw był w lewej dolnej ćwiartce. Teraz analizował dalej i mu wyszło, że średnio jest to w 2/3 wysokości tej ćwiartki. Statystycznie…

Keymaster
Piryt wrote:
Z przyjemnością przeczytałem w najnowszym numerze DFV artykuł Piotra pt. „Brutalne łamanie zasad”.

Dziękuję! :)

Quote:
Na końcu artykułu (str 119) jest ładne zdjęcie słonecznika. Jest ono tam umieszczone z nieco innych powodów (pokazanie kontrastu kolorów), ale pasuje mi do tego co chcę powiedzieć.
Dlaczego ten słonecznik umieszczony jest w lewej, dolnej ćwiartce kadru? Prawdopodobnie dlatego, że takie umieszczenie go w kadrze robi dobre wrażenie, intuicja podpowiada nam że jest to dobre miejsce.
Słonecznik obraca się zawsze „twarzą” do słońca. Po prawej stronie kadru i na górze jest dużo miejsca, co sugeruje że to słońce jest gdzieś wysoko. Czujemy to, ale co z tego wynika? Wynika mianowicie to, że słonecznik znalazł się w odpowiedniej części kadru czyli tu akurat w mocnym punkcie tego strasznego trójpodziału.

Ale popatrz jeszcze raz na ten słonecznik, możesz wziąć linijkę i poprowadzić te linie – i powiedz z ręką na sercu, że tam jest trójpodział. To, o czym piszesz, to jest dość częste zjawisko, także w podręcznikach fotograficznych – znajdowanie trójpodziału tam, gdzie go wcale nie ma. Przypomnijmy – w mocnych punktach powinny być kluczowe elementy kompozycji. To teraz powiedz, który z tych dwóch mocnych punktów, które leżą w obrębie słonecznika, są kluczowe dla kompozycji? I dlaczego akurat ten płatek, na który wypadł mocny punkt, miałby być ważniejszy od sąsiedniego?
Tam nie ma żadnego trójpodziału, jest za to coś, co bardzo często stosuje się w portretach – obiekt na tle. I tak naprawdę decyzje dotyczą ile tego tła ma być i z której strony, żeby całość wyglądała dobrze. Tu nie ma żadnych linijkowych zasad. Jest tylko wyczucie, ile w danym przypadku powinno być tła i odstępu od brzegu z każdego strony, żeby efekt był dobry. Odpowiedź o ilość tła może być różna w zależności od tego, jak “psychologicznie” duży chcemy główny motyw (dużo tła – motyw jest mały w przestrzeni, mało tła – motyw jest duży i ważny).

Quote:
Co z tego wynika dalej? Wynika to, że trójpodział jest zasadą czysto intuicyjną i zastosowanie go (świadome lub nie) daje w tym przypadku dobry efekt.

Nie, zdecydowanie nie jest to intuicyjne. Popatrz na zdjęcia amatorów, którzy nie czytają żadnych podręczników.

Quote:
Zasady mogą nam się kojarzyć niezbyt przyjemnie. Jakiś nakaz, obowiązek, sankcje w przypadku pominięcia itp.
To może zastosować jakiś przyjemniejszy wyraz np. „zalecenia”? Od razu jest lepiej, ale jeszcze nie to. „Przykład dobrego zagospodarowania kadru” (o tym Piotr pisze na końcu artykułu) – to brzmi całkiem przyjaźnie, nie nakazuje, nie grozi, można to uznać za dobre określenie.
Co to z kolei oznacza? Oznacza tylko tyle, że te wszystkie zasady (czy też „zasady”) są de facto „ubraną w słowa intuicją”, trochę może tylko niefortunnie nazwaną. Może problem „zasad” jest problemem czysto językowym?

Pominąłeś kwestię, że część “zasad”, “zaleceń” czy jak wolisz jest wzajemnie sprzeczna. Problemem jest wybór, a nie język.

Quote:
A jeżeli komuś tej wyobraźni brakuje to działa tak jak fotograf-teoretyk lub fotograf-technokrata (lub fotograf baaaardzo początkujący).
Zastosowanie zasady A daje efekt dobry, dodanie zasady B jeszcze lepszy, A+B+C dają dzieło wybitne.
Jest to śmieszne podejście, bo to tak jakby ktoś miał 3 dobre zdjęcia i chciał otrzymać wybitne dzieło przez nałożenie ich na siebie.

Słusznie :)

Quote:
To tyle, a teraz Piotr poszatkuje ten tekst na strzępy (oczywiście pod warunkiem, że go przeczyta) i skrytykuje każde zdanie oddzielnie ;-)
Prawda Piotrze?

Skąd ten brak pozytywnego myślenia? I jeszcze podejrzenie, że skrytykuje, ale nie przeczyta…

Member

I takie wątki lubię :)

Member

A na pierwszej stronie, w kategorii “Najwyżej oceniane” są schody. Kluczowy zakręt schodów jest w prawym dolnym mocnym punkcie, i jest OK. Pytanie brzmi, czy gdyby był on na tym zdjęciu gdziekolwiek indziej, byłoby ono tak dobrze oceniane.

Member

Masz na myśli ten zakręt na niższym piętrze, na prawo od drzwi? On jest zupełnie nieważny i nawet słabo widoczny. Obiektem kluczowym są drzwi.

Member
Ewa wrote:
Masz na myśli ten zakręt na niższym piętrze, na prawo od drzwi? On jest zupełnie nieważny i nawet słabo widoczny. Obiektem kluczowym są drzwi.

I to jest właśnie to, KAŻDY WIDZI COŚ INNEGO.
Każdy odbiera indywidualnie.
Jak ja popatrzyłem na to zdjęcie to od razu zwróciłem uwagę na dolną część schodów i ten dywanik na podłodze.
Drzwi raczej w tle, nie rzucają się w oczy i nic na to nie poradzę.
Nic mi nie kieruje wzroku itp. Ważne są schody.
A czy to ma coś wspólnego z trójpodziałem czy nie – nie mam pojęcia.
Jest dobrze i już :-)

Member

Coś w tym jest. Ja widzę najpierw drzwi, te naprzeciwko – bo są najbardziej kontrastowe. Od nich odchodzi oświetlona balustrada. Z biegiem balustrady (no i schodów rzecz jasna) wzrok gania naokoło zdjęcia i to jest bardzo OK. Od górnego lewego rogu wraca przez jasną i stosunkowo intensywną w barwie ścianę do drzwi.
A dywanik? Jaki dywanik? ;)

Member
Ewa wrote:
Coś w tym jest. Ja widzę najpierw drzwi, te naprzeciwko – bo są najbardziej kontrastowe. Od nich odchodzi oświetlona balustrada. Z biegiem balustrady (no i schodów rzecz jasna) wzrok gania naokoło zdjęcia i to jest bardzo OK. Od górnego lewego rogu wraca przez jasną i stosunkowo intensywną w barwie ścianę do drzwi.
A dywanik? Jaki dywanik? ;)

Na podłodze leży mocno podniszczony dywanik.

Member
2grzechy wrote:
Dodajmy, że zasady trójpodziału (i wielu innych) nie wymyślili fotograficy.
Sama zasada trójpodziału, brzydko mówiąc, jest nam “wrzucana do umysłu” przez autora pierwszej przeczytanej książki i pewnie temu wydaje nam się, że to intuicja. Ciekawe czy sam doszedłbym do tego, że taki podział kadru w wielu przypadkach daje dobry efekt.

Oczywiście że zasady trójpodziału nie wymyślili fotograficy, o wiele wcześniej była ona stosowana w malarstwie.
W ogóle zasada trójpodziału jest efektem zastosowania złotego podziału znanego już w starożytności (Euklides, proporcje budowli np na Akropolu itp).
Złoty podział (zwany też podziałem harmonicznym) wywodzi się z naturalnej proporcjonalności występującej w przyrodzie i pewnie dlatego estetyka na nim oparta jest nam bliska i intuicyjna.
Jak ktoś dowiedział się o tym wszystkim z książki o fotografi to dla niego jest to nowość.
Ale jeżeli wcześniej interesował się np historią malarstwa to już to znał, a obraz fotograficzny w sumie niczym się nie różni od obrazu namalowanego farbami.

Member
Piotr wrote:
/…/Ale popatrz jeszcze raz na ten słonecznik, możesz wziąć linijkę i poprowadzić te linie – i powiedz z ręką na sercu, że tam jest trójpodział.

Patrząc na słonecznik przede wszystkim rzuca mi się w oczy ta jego część gdzie są pestki.
Jest to mniej więcej koło, którego środek leży bardzo blisko mocnego punktu złotego podziału (narysowałem to sobie – z trójpodziałem jest nieco gorzej).
Ale jeżeli złoty podział można uprościć do trójpodziału to znaczy że to nie jest apteka i w sumie chodzi o jakąś tam przestrzeń w pobliżu mocnych punktów.

Jeżeli twierdzisz Piotrze, że to wszystko wcale nie jest takie intuicyjne to zgadzam się pod warunkiem, że dotyczy niedzielnych pstrykaczy swoich dzieci w parku.
Oni na ogół myślą tylko o dziecku, a jakość fotografii jest im obojętna, w zasadzie nie zajmują się fotografią tylko rejestracją.
Jeżeli robiąc zdjęcie z góry otrzymują twarz dziecka wyraźnie widoczną to nie ma już znaczenia że głowa jest wielka a nogi małe.
Jeżeli ktoś np robi zdjęcia do dokumentacji technicznej (jakaś instalacja elektryczna, rozdzielnia itp) to też nie zwraca uwagi na kompozycję.
Mają być ostre i obejmujące całość.

Ale jeżeli ktoś świadomie fotografuje (czyli myśli także o estetyce obrazu), to różne rzeczy mogą już być dla niego intuicyjne.

Keymaster
Piryt wrote:
Patrząc na słonecznik przede wszystkim rzuca mi się w oczy ta jego część gdzie są pestki.
Jest to mniej więcej koło, którego środek leży bardzo blisko mocnego punktu złotego podziału (narysowałem to sobie – z trójpodziałem jest nieco gorzej).
Ale jeżeli złoty podział można uprościć do trójpodziału to znaczy że to nie jest apteka i w sumie chodzi o jakąś tam przestrzeń w pobliżu mocnych punktów.

Można uprościć. Kwestia leży gdzie indziej. Mocne punkty służą do zwrócenia uwagi widza na wybrany element. jeśli masz coś, co chcesz, żeby było zauważone na zdjęciu, umieszczasz to w mocnym punkcie. To teraz z powrotem do słonecznika. Zgadza się, że w obrębie tego słonecznika leżą dwa mocne punkty. Tylko na co one wskazują? Na jakiś konkretny, istotny element, kluczowy dla kompozycji? Nie bardzo. Środek jak środek, płatki jak płatki – jeśli już, to te górne, które są bardziej osobno, zwracają większą uwagę (także przez to, że tam bardziej widać zderzenie żółtego z niebieskim). To, o czym piszesz, to przykład na to, że postrzegamy świadomie – widzimy to, co chcemy zobaczyć, czego spodziewamy się. Zjawisko pewnie znane każdemu, kto czegoś konkretnego szukał – nie zauważał tego przedmiotu, dopóki nie zaczął go świadomie wypatrywać. Ty chcesz tam zobaczyć trójpodział, więc go widzisz. I formalnie jest ok – rzeczywiście “na obszarze” słonecznika są dwa mocne punkty. Tylko czy one zwracają uwagę na coś kluczowego dla zdjęcia? Nie wydaje mi się.
Pisałem, że “zasad”, czyli pomysłów na zagospodarowanie kadrów jest sporo i są często ze sobą sprzeczne, więc na etapie tworzenia obrazu wybiera się którąś z tych organizacji obrazu. Pułapka przy odbiorze tkwi w tym, że oglądając obraz mamy do dyspozycji te same “zasady”, które ułatwiają jego odczytanie i teraz też dokonujemy wyboru, uznając którąś z “zasad” za bardziej właściwą dla odczytu tego zdjęcia. Przy niektórych zdjęciach można dopasować różne, znowu, niekiedy sprzeczne metody organizacji kadru (właściwie przy odczycie to sposoby interpretacji kadru). Niektóre z nich pozwolą zobaczyć więcej niż inne, choć formalnie może być i tak, że da się zastosować różne z nich jednocześnie.

Member
Piryt wrote:
Ewa wrote:
A dywanik? Jaki dywanik? ;)

Na podłodze leży mocno podniszczony dywanik.

Oj no przecież go widzę. Żartowałam w celu podkreślenia, że dla mnie to on jest zupełnie, całkiem nieistotny, tak bardzo że byłabym w stanie go przeoczyć.

Member
Ewa wrote:
Coś w tym jest. Ja widzę najpierw drzwi, te naprzeciwko – bo są najbardziej kontrastowe. Od nich odchodzi oświetlona balustrada. Z biegiem balustrady (no i schodów rzecz jasna) wzrok gania naokoło zdjęcia i to jest bardzo OK. Od górnego lewego rogu wraca przez jasną i stosunkowo intensywną w barwie ścianę do drzwi.
A dywanik? Jaki dywanik? ;)

Ewo, a może to zależy od płci???
Zrobiłem doświadczenie na kobiecie i odebrała to podobnie do Ciebie z tym że najważniejszy był ten ślimakowy kształt schodów.
Ale kierunek ten sam.
Ja widzę to nieco odwrotnie. Też od razu rzuca się w oczy ślimak schodów (a nie drzwi) ale potem kierunek jest zgodny ze wskazówkami zegara. Najważniejszy jest cel: zejść z góry na dół, od ciemnej góry do jasnego dołu. Taki ruch jest dla mnie łatwy i naturalny.

Member

No to ja obalę Twoją teorię Piryt:) jestem facetem, a odbieram podobnie jak Ewa. Dla mnie drzwi to “początek” tego zdjęcia, a potem schodami i wzdłuż balustrady na górę. Dla mnie wręcz przeciwnie, naturalny jest właśnie taki “sposób” patrzenia na to zdjęcie. Ciemna część zdjęcia na początku dla mnie nie istnieje, wzrok sam podąża ku jasnej części.

Member
jarku82 wrote:
No to ja obalę Twoją teorię Piryt:) jestem facetem, a odbieram podobnie jak Ewa. Dla mnie drzwi to “początek” tego zdjęcia, a potem schodami i wzdłuż balustrady na górę. Dla mnie wręcz przeciwnie, naturalny jest właśnie taki “sposób” patrzenia na to zdjęcie. Ciemna część zdjęcia na początku dla mnie nie istnieje, wzrok sam podąża ku jasnej części.

Widocznie ja jestem leniwy, nie lubię się męczyć i wolę schodzić niż wchodzić.
Ale to fajnie, że każdy widzi inaczej.
Ciekawiej jest ;-)

Member
Piotr wrote:
/…/
Można uprościć. Kwestia leży gdzie indziej. Mocne punkty służą do zwrócenia uwagi widza na wybrany element. jeśli masz coś, co chcesz, żeby było zauważone na zdjęciu, umieszczasz to w mocnym punkcie. To teraz z powrotem do słonecznika. Zgadza się, że w obrębie tego słonecznika leżą dwa mocne punkty. Tylko na co one wskazują? Na jakiś konkretny, istotny element, kluczowy dla kompozycji? Nie bardzo. Środek jak środek, płatki jak płatki – jeśli już, to te górne, które są bardziej osobno, zwracają większą uwagę /…/

Piotrze, zapytałem żonę (oczywiście nie mówiąc o co chodzi) co na tym zdjęciu jest najważniejsze, najbardziej rzucające się w oczy.
Odpowiedziała natychmiast bez wahania: ciemny środek słonecznika, płatki są rzeczą drugorzędną.
O kolorach nie wspomniała.
Wynika z tego że odbiorca może mieć zupełnie inne odczucia niż chciałby autor zdjęcia, co zresztą jest dość oczywiste.

Member
Piryt wrote:
jarku82 wrote:
No to ja obalę Twoją teorię Piryt:) jestem facetem, a odbieram podobnie jak Ewa. Dla mnie drzwi to “początek” tego zdjęcia, a potem schodami i wzdłuż balustrady na górę. Dla mnie wręcz przeciwnie, naturalny jest właśnie taki “sposób” patrzenia na to zdjęcie. Ciemna część zdjęcia na początku dla mnie nie istnieje, wzrok sam podąża ku jasnej części.

Widocznie ja jestem leniwy, nie lubię się męczyć i wolę schodzić niż wchodzić.
Ale to fajnie, że każdy widzi inaczej.
Ciekawiej jest ;-)

Pewnie, gdyby wszyscy myśleli tak samo albo nawet podobnie, to by nudno było strasznie:)

Member
jarku82 wrote:
Pewnie, gdyby wszyscy myśleli tak samo albo nawet podobnie, to by nudno było strasznie:)

Najgorsze jest to, że cała masa ludzi marzy o tym, żeby wszyscy myśleli tak samo, począwszy od Pani Od Polskiego, która nie akceptuje innych interpretacji wiersza niż oficjalne (stąd pomysł na testy na egzaminach szkolnych kompletnie “wycinających” kreatywność) poprzez korporacje dojące z nas kasę na politykach kończąc, bo bezmyślną masą łatwiej się rządzi… także cieszmy się, że każdy może każde zdjęcie łącznie z naszym interpretować tak jak chce :)

Member
saldi wrote:
Najgorsze jest to, że cała masa ludzi marzy o tym, żeby wszyscy myśleli tak samo, począwszy od Pani Od Polskiego, która nie akceptuje innych interpretacji wiersza niż oficjalne…

I właśnie dlatego z interpretacji wierszy miałem zawsze nie więcej niż 4- :-D

Member
Piryt wrote:

Jeżeli ktoś np robi zdjęcia do dokumentacji technicznej (jakaś instalacja elektryczna, rozdzielnia itp) to też nie zwraca uwagi na kompozycję.
Mają być ostre i obejmujące całość.

Ale jeżeli ktoś świadomie fotografuje (czyli myśli także o estetyce obrazu), to różne rzeczy mogą już być dla niego intuicyjne.

Ten technik też na ogół ŚWIADOMIE FOTOGRAFUJE. :)

A na marginesie dyskusji: w europejskiej strefie językowej czyta się od lewej do prawej i z góry na dół, i podobno dlatego większość oglądając obraz zaczyna od GL, a następnie omiata go wzrokiem w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara, czyli -> DL->DP->GP. Stąd tzw. “mocny punkt” w GL ma największy priorytet, jeśli idzie o umieszczenie motywu, na który chcemy przede wszystkim zwrócić uwagę. Ot taka teoria.

Member

Sądzę że na ten temat można jeszcze bardzo dużo napisać, ale interesuje mnie coś innego, raczej z socjologii.
Od czasu do czasu słychać nawoływania do dyskusji o fotografii, a nie cały czas tylko o sprzęcie.
Wydaje mi się że jest to słuszne ponieważ faktycznie jest pewna dysproporcja.
Tylko że jak się już pojawi temat czysto fotograficzny (taki jak ten) to zainteresowanych nim można policzyć na palcach jednej ręki i nawet ci co się takich tematów domagali jakoś dziwnie milczą.
Ciekawe zjawisko, przecież artykuły w DFV mogą być znakomitą inspiracją do dyskusji właśnie ściśle fotograficznych.

Member
Piryt wrote:
Tylko że jak się już pojawi temat czysto fotograficzny (taki jak ten) to zainteresowanych nim można policzyć na palcach jednej ręki i nawet ci co się takich tematów domagali jakoś dziwnie milczą.

IMO wszystko sprowadza się do “brutalnej prawdy”, że aby łamać zasady pierwej powinno się je poznać. A “sztywne” trzymanie się zasad raczej nie wpłynie na to, że zdjęcie będzie od razu ciekawsze. Takie luźne przemyślenia po przeczytaniu artykułu Piotra :)

Member

Ktoś tu już pisał i ja się z tym zgadzam . Dla początkujących fotografów ( to znaczy takich co zaczynają i trochę poradników połknęli ) bardzo myląca jest nazwa ZASADY , dużo lepiej by działało jakby je nazywać WSKAZÓWKAMI .
I bardzo często u takich którzy je wchłonęli jest pomijany fragment ” w okolicach mocnego punktu ” ” mniej więcej w 2/3 wysokości .
Zresztą bardzo to widać w komentarzach ….horyzont o 2 mm za wysoko , nie jest idealnie w mocnym punkcie .
Nie kiedy ( a właśnie u początkujących bardzo często ) pomijane w komentarzach są tak ważne rzeczy jak odbiór , treść zdjęcia a czepianie się szczegółowo ZASAD.
U “doświadczonych” “oczytanych” fotografów , takich co już potrafią czytać zdjęcia , takich komentarzy się z zasadzie nie spotyka , tacy patrzą już bardziej właśnie na treść na ogólny obiór .

Member

A co do schodów … to chyba też należę do leniwców ( bo chodzę w dół ) albo do ??? “mistyków” ??? Bo wychodzę z ciemności i idę w kierunku światła ;) ;) ;)

Member
Krzysz_tof wrote:
Zresztą bardzo to widać w komentarzach ….horyzont o 2 mm za wysoko , nie jest idealnie w mocnym punkcie .
Nie kiedy ( a właśnie u początkujących bardzo często ) pomijane w komentarzach są tak ważne rzeczy jak odbiór , treść zdjęcia a czepianie się szczegółowo ZASAD.
U “doświadczonych” “oczytanych” fotografów , takich co już potrafią czytać zdjęcia , takich komentarzy się z zasadzie nie spotyka , tacy patrzą już bardziej właśnie na treść na ogólny obiór .

Na własnym przykładzie POTWIERDZAM. Choć intuicyjnie coś się we mnie buntowało ale tak czytałam u siebie, tak było u innych więc się dostosowywałam, aż zaczęłam czytać coś innego niż komentarze na dfv, oglądać , oglądać, oglądać…

Member

Pytanie; czy da się bawić w fotografię ZAWSZE przestrzegając zasad, przecież nie zawsze można kucnąć, wychylić się, wejść wyżej itd, aby tak kadrować żeby na każdym zdjęciu wszystkie elementy były poukładane w super kompozycję, z bdb światłem główny motyw w mocnym punkcie , linie prowadzą wzrok …, no chyba że się ktoś uprze i jeśli coś nie pasi to po prostu nie pstryka. Zasady, rzecz dobra dla lubiących porządek i ten porządek w kadrze wprowadzają ( kolejne pytanie; co to jest porządek), łamanie zasad rzecz ciekawa często dają fajne zaskakujące efekty, częściej jednak nie sprawdzają się , a może właśnie się sprawdzają tylko my nauczeni od dziecka pewnych, zasad czy zachowań nie jesteśmy w stanie tego zaakceptować. Ale chciałem o czym innym , oglądając galerie i albumy znanych fotografów czasem znajduję zdjęcia które nie do końca trzymają się zasad i mam trochę zagwostkę ile w danym kadrze jest świadomego łamanie zasad, a ile dorobienia bajki do fajnego zdjęcia na którym jednak widać niezgodności z zasadami wynikającymi np z dynamiki kadru

Keymaster
Trom wrote:
Pytanie; czy da się bawić w fotografię ZAWSZE przestrzegając zasad, przecież nie zawsze można kucnąć, wychylić się, wejść wyżej itd, aby tak kadrować żeby na każdym zdjęciu wszystkie elementy były poukładane w super kompozycję, z bdb światłem główny motyw w mocnym punkcie , linie prowadzą wzrok …, no chyba że się ktoś uprze i jeśli coś nie pasi to po prostu nie pstryka.

No właśnie, zawsze jest wybór. Albo się robi najlepsze zdjęcie, jakie można zrobić bez wychodzenia z samochodu, albo najlepsze, jakie da się zrobić nie łażąc dalej niż 100 metrów od samochodu i nie czekając na światło dłużej niż kwadrans, albo najlepsze, na jakie pozwalają nam umiejętności i wrażliwość.

Quote:
Zasady, rzecz dobra dla lubiących porządek i ten porządek w kadrze wprowadzają ( kolejne pytanie; co to jest porządek), łamanie zasad rzecz ciekawa

Proszę Cię… Ja już dostaję wysypki, jak słyszę o łamaniu zasad.

Member
Trom wrote:
Ale chciałem o czym innym , oglądając galerie i albumy znanych fotografów czasem znajduję zdjęcia które nie do końca trzymają się zasad i mam trochę zagwostkę ile w danym kadrze jest świadomego łamanie zasad, a ile dorobienia bajki do fajnego zdjęcia na którym jednak widać niezgodności z zasadami wynikającymi np z dynamiki kadru

:) Tu przypomina mi się powiedzenie mojego domowego ścisłego umysłu. ” Siedział facet pod drzewem, myślał o niebieskich migdałach a ja teraz muszę wkuwać na pamięć co autor miał na myśli. I jeszcze nie mogę się pomylić”, takie były kiedyś polonistki :)))

Member
Piotr wrote:
Trom wrote:
Pytanie; czy da się bawić w fotografię ZAWSZE przestrzegając zasad, przecież nie zawsze można kucnąć, wychylić się, wejść wyżej itd, aby tak kadrować żeby na każdym zdjęciu wszystkie elementy były poukładane w super kompozycję, z bdb światłem główny motyw w mocnym punkcie , linie prowadzą wzrok …, no chyba że się ktoś uprze i jeśli coś nie pasi to po prostu nie pstryka.

No właśnie, zawsze jest wybór. Albo się robi najlepsze zdjęcie, jakie można zrobić bez wychodzenia z samochodu, albo najlepsze, jakie da się zrobić nie łażąc dalej niż 100 metrów od samochodu i nie czekając na światło dłużej niż kwadrans, albo najlepsze, na jakie pozwalają nam umiejętności i wrażliwość.

Quote:
Zasady, rzecz dobra dla lubiących porządek i ten porządek w kadrze wprowadzają ( kolejne pytanie; co to jest porządek), łamanie zasad rzecz ciekawa

Proszę Cię… Ja już dostaję wysypki, jak słyszę o łamaniu zasad.

:DDD a kto zaczął? Nie Piryt kiedyś tam? :D
Ps. Wtrącam się czysto teoretycznie, na razie:) już się nie mogę doczekać, żeby przeczytać i obejrzeć ten słonecznik.

Member
Piotr wrote:
No właśnie, zawsze jest wybór. Albo się robi najlepsze zdjęcie, jakie można zrobić bez wychodzenia z samochodu, albo najlepsze, jakie da się zrobić nie łażąc dalej niż 100 metrów od samochodu i nie czekając na światło dłużej niż kwadrans, albo najlepsze, na jakie pozwalają nam umiejętności i wrażliwość.

Byłam pewna, że tak odpowiesz, coś podobnego kiedyś od Ciebie usłyszałam :) i masz rację!

Keymaster
Piryt wrote:
Tylko że jak się już pojawi temat czysto fotograficzny (taki jak ten) to zainteresowanych nim można policzyć na palcach jednej ręki

Bo to jest trudne. W zasadzie do dyskusji o sztuce powinna przygotowywać szkoła, ale nie przygotowuje. Brak przygotowania widać też w komentarzach pod zdjęciami, które albo odwołują się do ogólnego wrażenia (co jest tą lepszą opcją) albo do mierzenia linijką. Albo po prostu do: “bo ja tak uważam i basta!”. To zjawisko zresztą powszechne nie tylko na polskich portalach.

Keymaster
Atka wrote:
:DDD a kto zaczął? Nie Piryt kiedyś tam? :D

No ale to było kiedyś tam, a w lutowym DFV po to pisałem, że żadnych zasad nie ma, więc ich łamania również, żeby już naprawdę nie dyskutować więcej, jaki bardzo kreatywnym złamaniem zasad jest brak trójpodziału.

Member
Piotr wrote:
Piryt wrote:
Tylko że jak się już pojawi temat czysto fotograficzny (taki jak ten) to zainteresowanych nim można policzyć na palcach jednej ręki

Bo to jest trudne. W zasadzie do dyskusji o sztuce powinna przygotowywać szkoła, ale nie przygotowuje. Brak przygotowania widać też w komentarzach pod zdjęciami, które albo odwołują się do ogólnego wrażenia (co jest tą lepszą opcją) albo do mierzenia linijką. Albo po prostu do: “bo ja tak uważam i basta!”. To zjawisko zresztą powszechne nie tylko na polskich portalach.

Prawda, chętnie pogadałabym ale brakuje wiedzy i tak jak piszesz, trochę za późno się za to biorę. Zostaje bazowanie na intuicji.

Member
Piotr wrote:
Atka wrote:
:DDD a kto zaczął? Nie Piryt kiedyś tam? :D

No ale to było kiedyś tam, a w lutowym DFV po to pisałem, że żadnych zasad nie ma, więc ich łamania również, żeby już naprawdę nie dyskutować więcej, jaki bardzo kreatywnym złamaniem zasad jest brak trójpodziału.

Zdążyłam dopisać ps-a :) w poprzednim poście :)

Keymaster
Atka wrote:
Prawda, chętnie pogadałabym ale brakuje wiedzy i tak jak piszesz, trochę za późno się za to biorę. Zostaje bazowanie na intuicji.

Nie ma problemu, dyskusja tu sobie poczeka (chyba że Piryt skasuje ;)

Keymaster

Zwróciliście uwagę, jak popularna jest centralna kompozycja w aktualnie wiszących Najwyżej ocenianych? :)

Member
Piotr wrote:
Zwróciliście uwagę, jak popularna jest centralna kompozycja w aktualnie wiszących Najwyżej ocenianych? :)

:D

Member

To jeszcze coś napiszę na ten temat, nie wiem czy mam rację, ale tak mi się wydaje (trochę sobie poczytałem w Internecie).
Wydaje mi się mianowicie że te „zasady”, zalecenia czy też przykłady dobrej kompozycji wynikają z czegoś co nazwano korzeniami kultury europejskiej.
Ludzie starożytni zaobserwowali jakieś prawidłowości występujące w przyrodzie np. pewne powtarzające się proporcje. Podobno można to zaobserwować w takich obiektach jak spiralne muszle ślimaków (także w proporcjach ciała ludzkiego).
Zaczęli zjawisko analizować matematycznie i stwierdzili, że proporcje te są związane z konkretną liczbą 1.618 którą nazwali liczbą fi lub złotą liczbą (fi=1.618).
Była ona wykorzystywana w architekturze (fronton świątyni Ateny na Akropolu mieści się w prostokącie o stosunku boków 1,618), powstał też złoty podział odcinka wykorzystywany w malarstwie, rzeźbie itd.
My wszyscy jesteśmy wychowani właśnie na tej kulturze, od najmłodszych lat patrzymy na starożytne budowle (na wycieczkach lub w podręcznikach), na naszą architekturę wzorującą się na budowlach starożytnych, na obrazy w muzeach.
To wszystko wydaje nam się naturalne, harmonijne, estetyczne, o odpowiednich proporcjach.

A przechodząc do zasad (lub określenia dowolnie innego), wszystkie one wywodzą się właśnie z tej dobrze nam znajomej estetyki. Złoty podział (i jego uproszczenie – trójpodział) wykorzystują złoty podział odcinka znany ze starożytności.
Na tym się wychowaliśmy, taką estetykę odbieramy pozytywnie.
To nie są żadne teoretyczne nakazy, to po prostu nasze naturalne odczucia.
Człowiek wychowany np. w Afryce lub na dalekim wschodzie może taką estetykę odbierać zupełnie inaczej, czasem wręcz odwrotnie.

I to by było w zasadzie wszystko.
Pozdrowienia.

Member
Piotr wrote:
Atka wrote:
Prawda, chętnie pogadałabym ale brakuje wiedzy i tak jak piszesz, trochę za późno się za to biorę. Zostaje bazowanie na intuicji.

Nie ma problemu, dyskusja tu sobie poczeka (chyba że Piryt skasuje ;)

A tu chyba się nie zrozumieliśmy :) Chodzi mi o ogólne dyskusje, o których Piryt pisze. I o ogólny brak wykształcenia plastycznego, jestem z pokolenia “weź żółtą kredkę i namaluj słońce”. Samo czytanie teorii na starość, kiedy obojętnie omiatało się wzrokiem obrazy, to za mało i tej wrażliwości nie wykształconej w dzieciństwie już się nie nadrobi. A w szkole dalej “niebo ma być niebieskie! i już”.

Member

Atka, no nie odbieraj mi nadziei, ja Cię bardzo proszę! ;)

Member

http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=14
Ja ktoś lubi takie ” ciekawostki ” to tu jest trochę przykładów złotego podziału w przyrodzie i nie tylko ;)
Interpretacja, jak kto woli podciąganie czegoś pod coś czy oczywista oczywistość ;)

Member
Lukaszo wrote:
Atka, no nie odbieraj mi nadziei, ja Cię bardzo proszę! ;)

Lukaszo, a czym Cię tak zmartwiłam ;)

Member
Atka wrote:
Lukaszo wrote:
Atka, no nie odbieraj mi nadziei, ja Cię bardzo proszę! ;)

Lukaszo, a czym Cię tak zmartwiłam ;)

Brakiem szans na “nadrobienie” wrażliwości ;)
Z drugiej strony, o czym pisał już Piryt – co znaczy ta wrażliwość? I dalej – co znaczy “dobre” zdjęcie? Czy jedynie od najmłodszych lat studiując “kanony”, “mistrzów”, zaznajamiając się z “zasadami” i ich “świadomym łamaniem” możemy robić owe “dobre” zdjęcia”? Że uznajemy tylko te, które w ten czy inny sposób pasują do wszczepionych kanonów? A czy nie wpada się w ten sposób w manierę, nie pojawia się skłonność do odrzucania czegoś tylko dlatego, że nie pasuje, jest inne, odstające? A więc słabe, niewykształcone, “amatorskie”?
Rany, jak to dobrze, że jestem amatorem :) Mogę cieszyć się zdjęciem dlatego tylko, że mi się podoba, a nie dlatego, że do czegoś pasuje :) I odwrotnie, nie mieć kompleksów, że coś mi się nie podoba, mimo “perfekcyjnego prowadzenia wzroku”, idealnie rozłożonych motywach w mocnych punktach tudzież świadomemu i uzasadnionemu złamaniu nastu takich czy innych “zasad” ;) Parafrazując wieszcza – odbierajmy zdjęcia sobą, nie suwmiarką! ;)

Member
Piotr wrote:
Bo to jest trudne. W zasadzie do dyskusji o sztuce powinna przygotowywać szkoła, ale nie przygotowuje. Brak przygotowania widać też w komentarzach pod zdjęciami, które albo odwołują się do ogólnego wrażenia (co jest tą lepszą opcją) albo do mierzenia linijką. Albo po prostu do: “bo ja tak uważam i basta!”. To zjawisko zresztą powszechne nie tylko na polskich portalach.

Trochę w opozycji do Piotra, ale nie do końca:
http://wyborcza.pl/1,75475,10274246,Dziesiec_ksiazek__ktore_otwieraja_oczy.html
Oczywiście łatwiej pisać o braku symetrii, krzywym horyzoncie, zbytnim wyostrzeniu, złym balansie bieli. Częściowo wynika to z braku wrażliwości, częściowo z nieumiejętności wyartykułowania swoich odczuć…

Member
Krzysz_tof wrote:
http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=14
Ja ktoś lubi takie ” ciekawostki ” to tu jest trochę przykładów złotego podziału w przyrodzie i nie tylko ;)
Interpretacja, jak kto woli podciąganie czegoś pod coś czy oczywista oczywistość ;)

Sporo jest tej tematyki w internecie, natomiast mam taką uwagę ogólną: jak ciężko jest w prosty sposób wytłumaczyć proste zjawiska.
Niektóre rysunki i opisy są fatalnie zagmatwane.

Member
Lukaszo wrote:
/…/ Parafrazując wieszcza – odbierajmy zdjęcia sobą, nie suwmiarką! ;)

Słusznie, tylko co to właściwie znaczy?
Może się okazać, że odbierając zdjęcia sobą (czyli zgodnie ze swoimi prywatnymi odczuciami) odbieramy je pozytywnie właśnie wtedy, kiedy są one mniej więcej zgodne z tymi wszystkimi zaleceniami (przykładami, regułami – jak kto woli).
I nie chodzi tu o regułki w podręcznikach. Wychowaliśmy się na architekturze, rzeźbie, malarstwie (na tym co nas otaczało na ulicy, w muzeach) – one ukształtowały naszą estetykę. Być może zupełnie nieświadomie i odruchową właśnie tę estetykę akceptujemy (nawet wtedy gdy nie potrafimy jej zdefiniować i nigdy o niej nie czytaliśmy w żadnym podręczniku).
A jeżeli podoba nam się coś co odbiega od “normy” to bardzo dobrze, to świadczy o rozwoju ;-)

Member
Andrzej2 wrote:
Piotr wrote:
Bo to jest trudne. W zasadzie do dyskusji o sztuce powinna przygotowywać szkoła, ale nie przygotowuje. Brak przygotowania widać też w komentarzach pod zdjęciami, które albo odwołują się do ogólnego wrażenia (co jest tą lepszą opcją) albo do mierzenia linijką. Albo po prostu do: “bo ja tak uważam i basta!”. To zjawisko zresztą powszechne nie tylko na polskich portalach.

Trochę w opozycji do Piotra, ale nie do końca:
http://wyborcza.pl/1,75475,10274246,Dziesiec_ksiazek__ktore_otwieraja_oczy.html
Oczywiście łatwiej pisać o braku symetrii, krzywym horyzoncie, zbytnim wyostrzeniu, złym balansie bieli. Częściowo wynika to z braku wrażliwości, częściowo z nieumiejętności wyartykułowania swoich odczuć…

Świetny artykuł i odpowiedź dla Lukaszo. Przeczytałam też “Piotrowy” i widzę zbieżność. Czemu Andrzeju piszesz, że to ‘trochę w opozycji’ do Piotra, bo czemu ‘nie do końca’ to rozumiem. O ile nie zagmatwałam swojej wypowiedzi :D

Member
Andrzej2 wrote:
Piotr wrote:
Bo to jest trudne. W zasadzie do dyskusji o sztuce powinna przygotowywać szkoła, ale nie przygotowuje. Brak przygotowania widać też w komentarzach pod zdjęciami, które albo odwołują się do ogólnego wrażenia (co jest tą lepszą opcją) albo do mierzenia linijką. Albo po prostu do: “bo ja tak uważam i basta!”. To zjawisko zresztą powszechne nie tylko na polskich portalach.

Trochę w opozycji do Piotra, ale nie do końca:
http://wyborcza.pl/1,75475,10274246,Dziesiec_ksiazek__ktore_otwieraja_oczy.html
Oczywiście łatwiej pisać o braku symetrii, krzywym horyzoncie, zbytnim wyostrzeniu, złym balansie bieli. Częściowo wynika to z braku wrażliwości, częściowo z nieumiejętności wyartykułowania swoich odczuć…

Dzięki za linka, znów przybyło parę rzeczy do przeczytania :-), ale cieszę się, że dyskusja trwa i nabiera rumieńców. Ten Piotr to taki Machiavelli kompozycji, niby miało być brutalne łamanie zasad a na koniec wszyscy poczytali o złotym podziale, spiralach, ciągach Fibonacciego itd. Tak trzymać …

Member
Piryt wrote:

I nie chodzi tu o regułki w podręcznikach. Wychowaliśmy się na architekturze, rzeźbie, malarstwie (na tym co nas otaczało na ulicy, w muzeach) – one ukształtowały naszą estetykę. Być może zupełnie nieświadomie i odruchową właśnie tę estetykę akceptujemy (nawet wtedy gdy nie potrafimy jej zdefiniować i nigdy o niej nie czytaliśmy w żadnym podręczniku).
A jeżeli podoba nam się coś co odbiega od “normy” to bardzo dobrze, to świadczy o rozwoju ;-)

Słusznie Waćpan prawisz!

Member

To ja nieśmiało zapytam, czy to zdjęcie w galerii Redakcja Poleca jest w związku z tematem łamania zasad?
https://www.dfv.pl/gallery/tag/Redakcja+poleca?g2_itemId=3585428

Member
Atka wrote:
Świetny artykuł i odpowiedź dla Lukaszo. Przeczytałam też “Piotrowy” i widzę zbieżność. Czemu Andrzeju piszesz, że to ‘trochę w opozycji’ do Piotra, bo czemu ‘nie do końca’ to rozumiem. O ile nie zagmatwałam swojej wypowiedzi :D

W opozycji nie do artykułu Piotra, tylko do postu, który zacytowałem. Trochę go odebrałem w ten sposób, że tego „czucia” można się nauczyć, jak matematyki. Uważam, że nie można, tak samo jak nie można się z książek nauczyć słuchania jazzu, albo tańczenia z przezroczy. Wykształcenie, jakaś wiedza pomaga, ale niczego nie załatwia. Albo rozbudzi się w sobie wrażliwość, albo nie. Obserwuję na forach internetowych sporo kretyńskich wymądrzań się. Np. taka sytuacja: kolejne 158 zdjęcie młodej kobiety. Same zachwyty, ochy i achy i nagle ktoś prosi: „wytłumaczcie mi, na czym polega genialność tego zdjęcia”. Oczywiście nikt niczego sensownego nie potrafi napisać, ale głos zabiera ktoś, kto niejednokrotnie pisał, że posiada jakieś tam plastyczne wykształcenie: „No skoro nie dostrzegasz zalet tego zdjęcia, to faktycznie jeszcze długa droga przed Tobą. Polecić mogę Ci kilka dobrych lektur oraz spacery po muzeach i oglądanie, oglądanie, oglądanie. Z czasem dojrzejesz do właściwego odbioru sztuki. Twój komentarz nie wydaje się być uzasadnieniem dla oceny, więc zgłaszam go do moderacji.” No cóż, parafrazując pewien polski serial, trzeba zapisać się na kulturę i sztukę, bo przy takiej sztuce trudno o kulturę. Moim zdaniem gość powinien chodzenie po muzeach zacząć od siebie.

Keymaster
Piryt wrote:
Wydaje mi się mianowicie że te „zasady”, zalecenia czy też przykłady dobrej kompozycji wynikają z czegoś co nazwano korzeniami kultury europejskiej.
Ludzie starożytni zaobserwowali jakieś prawidłowości występujące w przyrodzie np. pewne powtarzające się proporcje. Podobno można to zaobserwować w takich obiektach jak spiralne muszle ślimaków (także w proporcjach ciała ludzkiego).
Zaczęli zjawisko analizować matematycznie i stwierdzili, że proporcje te są związane z konkretną liczbą 1.618 którą nazwali liczbą fi lub złotą liczbą (fi=1.618).
Była ona wykorzystywana w architekturze (fronton świątyni Ateny na Akropolu mieści się w prostokącie o stosunku boków 1,618), powstał też złoty podział odcinka wykorzystywany w malarstwie, rzeźbie itd.

Nie bardzo. Sztuka nie powstawała przez zastosowanie do twórczości reguł matematycznych, tylko na odwrót – matematycy bawili się w matematyczną analizę już istniejących dzieł. Zresztą nawet przy architekturze bym nie przesadzał z wpływem matematyki :) – jeszcze katedry budowano metodą prób i błędów – jak się waliło, to znaczy, że to był błąd i trzeba budować trochę inaczej.

Quote:
A przechodząc do zasad (lub określenia dowolnie innego), wszystkie one wywodzą się właśnie z tej dobrze nam znajomej estetyki. Złoty podział (i jego uproszczenie – trójpodział) wykorzystują złoty podział odcinka znany ze starożytności.
Na tym się wychowaliśmy, taką estetykę odbieramy pozytywnie.
To nie są żadne teoretyczne nakazy, to po prostu nasze naturalne odczucia.

Zdecydowanie przeceniasz obecność złotego podziału w sztuce. Choć na tym właśnie polega pułapka myślenia zdominowanego przez jedną zasadę – jak się ktoś uprze, to zacznie to wszędzie dostrzegać. Tworzenie dzieła z użyciem pewnej dominanty estetycznej to zupełnie co innego niż odczytywanie dzieła z wykorzystaniem tej dominanty. Są freudowskie, marksistowskie, feministyczne i genderowe analizy “Kubusia Puchatka”, choć nie ma wątpliwości, że Milne żadnej z tych filozofii nie stosował do tworzenia swoich książek. Oczywiście, można stosować dowolną metodę odczytu pracy – każda użyta metoda powinna się bronić skutecznością, czyli na ile pomogła odczytać dzieło (a na ile poprowadziła w maliny albo po prostu poprowadziła do banału).
Tutaj np. http://www.fatali.com/gallery/details.php?id=7&gid=4& da się poprowadzić linie trójpodziału, tylko co z tego wyniknie? Czy punkty, które wskaże trójpodział, są w jakiś sposób kluczowe dla kompozycji?
Tu inny fajny przykład: http://www.fatali.com/gallery/details.php?id=51&gid=5&

Keymaster
Krzysz_tof wrote:
http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=14
Ja ktoś lubi takie ” ciekawostki ” to tu jest trochę przykładów złotego podziału w przyrodzie i nie tylko ;)
Interpretacja, jak kto woli podciąganie czegoś pod coś czy oczywista oczywistość ;)

Pyszne :) Zwłaszcza człowiek witruwiański jako dowód naturalności złotego podziału :) Kontynuacja tego o palcach jest nieco ryzykowna, bo o ile ręce i nogi nie tak łatwo sobie samemu pomierzyć, o tyle długość paliczków – owszem, a wówczas łatwo o wniosek, że nie jest się człowiekiem ;)

Keymaster
Andrzej2 wrote:
Trochę w opozycji do Piotra, ale nie do końca:
http://wyborcza.pl/1,75475,10274246,Dziesiec_ksiazek__ktore_otwieraja_oczy.html
Oczywiście łatwiej pisać o braku symetrii, krzywym horyzoncie, zbytnim wyostrzeniu, złym balansie bieli. Częściowo wynika to z braku wrażliwości, częściowo z nieumiejętności wyartykułowania swoich odczuć…

Nie wiem, czemu w opozycji do mnie? :) Bardzo fajny tekst.
Dorzucę tylko, że z dyskusjami o literaturze jest łatwiej, bo jesteśmy bardziej przyzwyczajeni do mówienia o emocjach, które wzbudziła książka, już nie mówiąc o tym, że szkoła jednak daje pewne instrumentarium do rozbioru tekstu literackiego.

Keymaster
niko wrote:
To ja nieśmiało zapytam, czy to zdjęcie w galerii Redakcja Poleca jest w związku z tematem łamania zasad?
https://www.dfv.pl/gallery/tag/Redakcja+poleca?g2_itemId=3585428

Ale przecież ustaliliśmy, że nie ma zasad, a tym bardziej ich łamania, prawda? :) A jak by Ci zginęły wszystkie linijki i suwmiarki, to jak je odbierasz?

Member
Andrzej2 wrote:
W opozycji nie do artykułu Piotra, tylko do postu, który zacytowałem. Trochę go odebrałem w ten sposób, że tego „czucia” można się nauczyć, jak matematyki. Uważam, że nie można, tak samo jak nie można się z książek nauczyć słuchania jazzu, albo tańczenia z przezroczy. Wykształcenie, jakaś wiedza pomaga, ale niczego nie załatwia. Albo rozbudzi się w sobie wrażliwość, albo nie.

Teraz rozumiem, tak odebrałam, bo cytowałeś Piotra. Dokładnie o tym myślałam pisząc, że już trochę za późno na wykształcenie tej wrażliwości. Najlepszy czas minął, zostaje intuicja. Samo oglądanie bez podbudowy teoretycznej to też za mało, brakuje skojarzeń, porównań i właśnie nie wiem czego jeszcze, bo nie wiem :) Na swoim przykładzie powiem co mam na myśli. Koleżanka oglądała moje zdjęcia. “No, fajne” i zatrzymała się na tym https://www.dfv.pl/gallery/members/Atka.html?g2_itemId=3458443. Usłyszałam, że to jak u…, kolory tak dobrałaś jak u…, te maźnięcia, itp. Ponieważ oczy szeroko otwierałam powiedziała: chcesz? to objaśnię ci twój obraz.:) A ja zaraz po deszczu kiedy przedszkolaki wyszły na spacer zobaczyłam krople na szybie i tyle. Nie myślałam o doborze kolorów, tak było. Maźnięcia to efekt szyby.

Member
Piotr wrote:
Tworzenie dzieła z użyciem pewnej dominanty estetycznej to zupełnie co innego niż odczytywanie dzieła z wykorzystaniem tej dominanty. Są freudowskie, marksistowskie, feministyczne i genderowe analizy “Kubusia Puchatka”, choć nie ma wątpliwości, że Milne żadnej z tych filozofii nie stosował do tworzenia swoich książek.

:D Wolno piszę, wkleiłam a tu? to co dopiero co opisałam.

Keymaster
Andrzej2 wrote:
Trochę go odebrałem w ten sposób, że tego „czucia” można się nauczyć, jak matematyki. Uważam, że nie można, tak samo jak nie można się z książek nauczyć słuchania jazzu, albo tańczenia z przezroczy.

Są dwie różne rzeczy: wiedza i owo “czucie”, czyli gust, talent czy jak kto chce to nazwać. Wiedza jest jak najbardziej nauczalna i pomaga w rozwoju sprawności estetycznej. Oczywiście, istnieją granice indywidualne, do jakich można się rozwijać (choć oczywiście te granice można przesuwać odpowiednio intensywnym “treningiem” – zupełnie jak w sporcie). No i oczywiście ta sprawność estetyczna może występować w wersji “nadawanie” i “odbiór” – czyli osobno możliwość tworzenia, a osobno możliwość odbioru sztuki. Na poziomie solidnym rzemieślniczym zarówno “odbiór”, jak i “nadawanie” są do nauczenia, natomiast wyżej – to już wymaga indywidualnych uwarunkowań.
Taka ciekawostka – jeszcze do XIX wieku szkoły kształciły w “nadawaniu” – absolwent sztuk wyzwolonych miał na życzenie zaimprowizować czterozwrotkowy akrostych na cześć gospodarza imprezy. I jak najbardziej był w stanie – kwestia odpowiedniego treningu.

Member
Piotr wrote:
Oczywiście, istnieją granice indywidualne, do jakich można się rozwijać (choć oczywiście te granice można przesuwać odpowiednio intensywnym “treningiem” – zupełnie jak w sporcie). No i oczywiście ta sprawność estetyczna może występować w wersji “nadawanie” i “odbiór” – czyli osobno możliwość tworzenia, a osobno możliwość odbioru sztuki. Na poziomie solidnym rzemieślniczym zarówno “odbiór”, jak i “nadawanie” są do nauczenia, natomiast wyżej – to już wymaga indywidualnych uwarunkowań.

Zgadza się, tylko to wymaga czasu i tu wracamy do czasów szkolnych, do podstaw. Skąd maluch ma wiedzieć co ćwiczyć? Wybitnych jednostek i wiedzących czego chcą jest bardzo mało. Dotyczy to wielu dziedzin, nie tylko plastyki a ta jest mooooocno zaniedbywana na tym poziomie.

Keymaster

W zasadzie od kształcenia estetycznego jest w szkole język polski, ale to różnie wygląda. Zresztą, jak zwykle, zamiast liczyć na szkołę, lepiej liczyć na siebie i samemu sobie poczytać. Żeby nie było, że tylko niekonstruktywnie gadam, to niezmiennie polecam:
https://www.dfv.pl/ksiazki.html?id=1245
https://www.dfv.pl/ksiazki.html?id=1221
https://www.dfv.pl/ksiazki.html?id=1156
oraz http://helion.pl/ksiazki/kanon-fotografii-w-poszukiwaniu-indywidualnego-stylu-bruce-barnbaum,kanfot.htm
…z zastrzeżeniem, że to przynajmniej w części są książki dość trudne, nie dające łatwych i wygodnych odpowiedzi, jednoznacznych przepisów i w ogóle “recepty na wszystko w 5 minut bez konieczności uruchamiania więcej niż dwóch szarych komórek”.

Member
Lukaszo wrote:
Atka wrote:
Lukaszo wrote:
Atka, no nie odbieraj mi nadziei, ja Cię bardzo proszę! ;)

Lukaszo, a czym Cię tak zmartwiłam ;)

Brakiem szans na “nadrobienie” wrażliwości ;)

Lukaszo:) nie jest źle. Piotr pisze, że na rzemieślnika mamy jeszcze szanse :)))

Keymaster

Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

Member
Piotr wrote:
niko wrote:
To ja nieśmiało zapytam, czy to zdjęcie w galerii Redakcja Poleca jest w związku z tematem łamania zasad?
https://www.dfv.pl/gallery/tag/Redakcja+poleca?g2_itemId=3585428

Ale przecież ustaliliśmy, że nie ma zasad, a tym bardziej ich łamania, prawda? :) A jak by Ci zginęły wszystkie linijki i suwmiarki, to jak je odbierasz?

Ja tych linijek i suwmiarek i tak nie nadużywam, a zdjęcie mnie nie powala na kolana nawet bez tych urządzeń, czy twarz(sympatyczna zresztą) nie jest nieostra, prześwietlona? Poobcinane ręce też raczej urody fotce mz nie dodają…

Member
Atka wrote:
/…/ Usłyszałam, że to jak u…, kolory tak dobrałaś jak u…, te maźnięcia, itp. Ponieważ oczy szeroko otwierałam powiedziała: chcesz? to objaśnię ci twój obraz.:) A ja zaraz po deszczu kiedy przedszkolaki wyszły na spacer zobaczyłam krople na szybie i tyle. Nie myślałam o doborze kolorów, tak było. Maźnięcia to efekt szyby.

Masz Atko szczęście że nie trafiłaś na Janusza.
On też ostatnio próbował innym tłumaczyć, co myśleli robiąc swoje zdjęcia ;-)

Member
Atka wrote:
Lukaszo wrote:
Atka wrote:
Lukaszo, a czym Cię tak zmartwiłam ;)

Brakiem szans na “nadrobienie” wrażliwości ;)

Lukaszo:) nie jest źle. Piotr pisze, że na rzemieślnika mamy jeszcze szanse :)))

No masz, a już chciałem sprzedać sprzęt a książki na makulaturę oddać… A tu jednak dalej trzeba się uczyć… ;)

Member
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

LIKE! ;)

Member
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

To mam mało czasu:) a będę mieć go jeszcze mniej. WNUSIA JUŻ JEST :)))

Member

Może dajmy już spokój naszym starożytnym przodkom, złotemu podziałowi itp.
Niech każdy sobie widzi po swojemu, nie jest to jeszcze na szczęście zabronione.
Może z trochę innej beczki.
Wspomniano tu już o zdjęciu schodów z “Najwyżej ocenianych”
https://www.dfv.pl/gallery/best?g2_itemId=3575343
Zdjęcie bardzo ciekawe. Ewa i jarku82 a także moja żona stwierdzili, że jak się na nie patrzy to wzrok wędruje od drzwi, linią schodów do góry.
Ja i Krzysz_tof widzimy to odwrotnie (początkowo wydawało mi się, że takiego zjawiska nie ma, ale w końcu stwierdziłem że coś w tym jednak jest).
Być może kierunek nie jest istotny, ale wzrok wędruje.

Jest taka zasada (czy też zalecenie) że korzystnie jest wstawiać na zdjęciu linie prowadzące wzrok. Autorzy książek często o tym piszą.
Na tym zdjęciu taką linią jest linia schodów i faktycznie wzrok jest przez nią prowadzony (kilka osób to stwierdziło).
Jak to teraz zinterpretować w świetle braku zasad?
Stwierdzono, że takie zjawisko istnieje. Czy jeżeli ktoś je opisał w literaturze to ten opis stał się zasadą czy nie?
A może właśnie samo określenie “zasada” jest błędne? Może powinno być “przykład dobrej kompozycji”, tak jak pisałem na początku?
Problem czysto językowy?

I druga rzecz. Autor zdjęcia robiąc je mógł nie myśleć o żadnych zasadach ani przykładach. Po prostu stanął na schodach i to co zobaczył spodobało Mu się.
Ale intuicyjnie czy też odruchowo spodobało Mu się to, co jest zgodne z zasadą lini prowadzących wzrok.
Mechaniczne zastosowanie takiej zasady (lub inspiracja przykładem takiej kompozycji) nie musi oczywiście dać dzieła wybitnego, ale gdy ono powstanie nawet ituicyjnie, może być zgodne z zasadą Czujemy że tak jest dobrze, czego efektem jest przesuwanie się wzroku po pewnych liniach.

Member

I jeszcze (mam nadzieję że ostatni już raz) zasada złotego podziału.
Nie mozna mówić, że zasady nie istnieją.
Zasada złotego podziału została sformułowana przez starożytnych matematyków i istnieje fizycznie, czy nam się to podoba czy nie.
Wiadomo jak taką konstrukcję geometryczną otrzymać, wiadomo że stosunek boków musi być jak 1 do 1.618 itp.
Starożytni wykorzystywali to wszystko w swojej sztuce, architekturze, mieli jakieś tam swoje korzyści praktyczne.

Ale od tego czasu upłynęło już ok. 2000 lat i nasza obecna estetyka znacznie się jednak różni od starożytnej.
I wprawdzie nie mamy prawa mówić że takie zasady nie istnieją, ale możemy dyskutować czy one dziś są nam do czegoś przydatne.
Czy ich stosowanie jest DLA NAS estetycznie korzystne, daje dobry efekt?
Czy ten efekt jest osiągany często czy sporadycznie?
Czy po 2000 lat jeszcze w ogóle jakiś efekt czujemy czy już nie? Świat się jednak zmienił cokolwiek.
A może jedni go odczuwają, a inni nie. Może w zależności od uprawianego zawodu?

O tym wszystkim można dyskutować, ale nie o tym czy istnieje taka zasada.

Member
Atka wrote:
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

To mam mało czasu:) a będę mieć go jeszcze mniej. WNUSIA JUŻ JEST :)))

Gratulacje! Pozdrowienia dla Wnusi. I Babci też ;)
A co do czasu… no przynajmniej nie będziesz musiała poświęcać go na szukanie wdzięcznych obiektów do fotografowania ;)

Member
Atka wrote:
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

To mam mało czasu:) a będę mieć go jeszcze mniej. WNUSIA JUŻ JEST :)))

Gratulacje :) No to teraz będziesz ćwiczyła fotografię dzieci :))

Member
Piotr wrote:
Zresztą nawet przy architekturze bym nie przesadzał z wpływem matematyki :) – jeszcze katedry budowano metodą prób i błędów – jak się waliło, to znaczy, że to był błąd i trzeba budować trochę inaczej.

Jakiś spektakularny przykład taką metodą budowanej katedry, Piotrze? ;-)

Member
Atka wrote:
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

To mam mało czasu:) a będę mieć go jeszcze mniej. WNUSIA JUŻ JEST :)))

HURAAAA!!!!! GRATULACJE! Witaj w klubie:))) Teraz to dopiero się będzie działo, hi hi

Member
Piryt wrote:
Być może kierunek nie jest istotny, ale wzrok wędruje.

Tak. I to, że ta linia tak ładnie oprowadza wzrok po całym zdjęciu, to jest właśnie dobre skomponowanie. Doskonały przykład kompozycji spiralnej.

Quote:
Ale intuicyjnie czy też odruchowo spodobało Mu się to, co jest zgodne z zasadą lini prowadzących wzrok.

To nie jest żadna teoretyczna zasada, a postrzeganie linii prowadzących nie jest kwestią wyuczenia. Po prostu tak działa wzrok. W nieruchomej scenie uwagę przyciąga najpierw element ruchomy, bo wypatrujemy zagrożenia lub łupu – ale na zdjęciach nic się nie rusza, więc ten etap postrzegania odpada. Potem widzimy rzeczy jasne i mocno kolorowe, a jeśli zobaczymy nitkę, to odruchowo wodzimy wzdłuż niej wzrokiem, szukając kłębka. To nie są zasady, tylko wykorzystanie działania mózgu.
Przykład prostszy niż sztuka: Jeśli chcesz przyciągnąć uwagę kota, to szeleścisz. Prawie na pewno zadziała. Choć możliwe też, że doświadczony kot już wie, że szeleszczenie nie oznacza myszy, i zainteresuje się wyłącznie stukaniem łyżki o puszkę karmy. Ale to już są starannie wypracowane reakcje indywidualne. Podobnie ludzie – niektórzy zwracają uwagę przede wszystkim na to, co ich samych interesuje. Ciekawe, jak zdjęcie ze schodami widziałby gospodarz tego domu. Może uznałby, że to zdjęcie pokazuje konieczność pomalowania ścian? A wtedy wszyscy fotografowie by go zjedli ;)

Member

Nie no, Piotrze, marnie się ten przykład wpisuje w twierdzenie o wpływie matematyki na architekturę (czy raczej braku owego ;-)), chyba że masz na myśli liczenie funduszy na budowę albo wytrzymałości (to od biedy da się podciągnąć pod ‘zły projekt architektoniczny’) tudzież stabilności gruntu. Spodziewałem się raczej, że podasz przykład takiej, co się zawaliła z powodu ‘złych proporcji’ ;-)

Member
Ewa wrote:
Piryt wrote:
Być może kierunek nie jest istotny, ale wzrok wędruje.

Tak. I to, że ta linia tak ładnie oprowadza wzrok po całym zdjęciu, to jest właśnie dobre skomponowanie. Doskonały przykład kompozycji spiralnej.

Quote:
Ale intuicyjnie czy też odruchowo spodobało Mu się to, co jest zgodne z zasadą lini prowadzących wzrok.

To nie jest żadna teoretyczna zasada, a postrzeganie linii prowadzących nie jest kwestią wyuczenia. Po prostu tak działa wzrok. /…/

Bardzo mnie cieszy Ewo Twoje tłumaczenie ponieważ to jest to co kilka już razy starałem się (chyba bezskutecznie) wytłumaczyć.
Może źle tłumaczyłem. Mówiłem o działaniu intuicyjnym, odruchowym – co to znaczy?
To znaczy, że naszymi pierwszymi (odruchowymi) reakcjami kieruje mózg.
Ty Ewo piszesz, że tak działa wzrok. Słusznie, ale wzrok jest sprzężony z mózgiem.
Wzrok to tylko czujnik światła, który dostarcza informację mózgowi.
Coś widzimy, mózg każe coś zrobić.
A te zasady czy też “zasady” to są tylko nasze (czyli naszego mózgu) reakcje opisane słowami (być może nieudolnie, albo złymi słowami).
Słowa są wtórne w stosunku do reakcji odruchowych, intuicyjnych.

I coraz bardziej jestem przekonany, że te wszystkie problemy z zasadami są wydumane, przeintelektualizowane i czysto słownikowe.
Najbardziej przeszkadza nam wyraz ZASADY.
Jeśli tak jest to po jakie licho jest on stosowany? Można to jakoś wytłumaczyć? Nie stosujmy go, mówmy np PRZYKŁADY DOBREJ KOMPOZYCJI, mówmy cokolwiek tylko nie ZASADY. I będzie dobrze.
Przecież takich niby zasad jest wiele. Jak chcemy pokazać ruch wykonywany z trudem to w lewo, jak łatwy to w prawo (bo piszemy od lewej do prawej i to jest dla nas kierunek naturalny) itp.
Nie mówmy że to są zasady kompozycji tylko PRZYKŁADY.
Nie można mówić że takie reakcje nie istnieją, one są faktem. Ale jeżeli ktoś je opisał słowami to nie nazywajmy ich od razu zasadami. To brzmi groźnie.

A tak nawiasem mówiąc, co kompozycja spiralna mówi o kierunku?
Czy koniecznie musi być od jasnego do ciemnego?
A ci co widzą odwrotnie to są nienormalni?
MZ dla tych co widzą od jasnego ważny jest początek drogi, wiedzą jak zacząć i potem już wzdłuż linii do góry.
Dla tych co widzą odwrotnie najważniejszy jest CEL, nieważne skąd się zaczyna, może tam być zupełnie ciemno. Ale wyraźnie widzą CEL – do jasnego.
I proszę mi nie bałamucić mojego mózgu ;-)

Member

Zdarza się że budowla grozi zawaleniem z zupełnie innych powodów niż zły projekt lub niestabilność gruntu.
W trakcie budowy zmienia się koncepcję ze względów czysto ideologicznych. Tak było z wieżą cerkwi w Supraślu.
Zmieniła się ideologia w związku z czym zmieniono w trakcie budowy kształt wieży.
Nowy kształt miał co innego symbolizować niż stary. A że mury zaczęły się rozłazić no to trzeba było improwizować ;-)

Member
Piotr wrote:
Macie szansę na artystów, ale ja nic nie obiecuję ;)
Ale na pocieszenie przypomnę, że Helmut Newton gwiazdą został koło 60-tki :)

Niestety, wehikuł czasu ostatecznie skasowałem w zderzeniu z rzeczywistością. :)

Member
Piryt wrote:
Ty Ewo piszesz, że tak działa wzrok. Słusznie, ale wzrok jest sprzężony z mózgiem.

Przyjmijmy, że chodzi o zmysł wzroku, który jest urządzeniem obejmującym zarówno soczewki w oczach jak i odpowiednie obszary w mózgu. Tak ok?

Quote:
Nie można mówić że takie reakcje nie istnieją, one są faktem. Ale jeżeli ktoś je opisał słowami to nie nazywajmy ich od razu zasadami. To brzmi groźnie.

Które są faktem, te są. Odróżniłabym przede wszystkim reakcje uwarunkowane biologicznie (zwracanie uwagi na ruch, błyski, ostre kolory, tudzież sprawdzanie do czego prowadzi sznur i czy nie aby do pułapki) od uwarunkowanych wmówieniem sobie. Podziały, czy to trój- czy złote, należą moim zdaniem do tych drugich. Bo dla jakiej biologicznej przyczyny któraś geometrycznie ustalona część obrazu miałaby być ważniejsza niż inne? Zwróć uwagę, że początkujący pstrykacze, którzy nigdy nie interesowali się teoriami sztuki, wszyscy kadrują centralnie. Najważniejsze = na środku, i już. Z tego prosty wniosek, że żeby być bardziej artystycznym niż oni, trzeba kadrować niecentralnie ;) I to jest tylko troszeczkę żart.
Druga sprawa, to że postrzeganie jest czynnością aktywną. Niemowlęta widzą od razu po urodzeniu, ale nie reagują, bo nie rozumieją, co widzą. Tego się trzeba nauczyć. No i człowiek się uczy… przez całe życie, co nie? A jak się nauczy, że jakośtampodział jest ważny, to go potem wszędzie widzi. Tym bardziej, że zwykle nie wie, jakie są inne możliwości organizacji kadru. Nie wie, co jeszcze _mógłby_ zobaczyć.

Quote:
A tak nawiasem mówiąc, co kompozycja spiralna mówi o kierunku?

Absolutnie nic. To jest typowy przykład szukania końca sznurka. Na końcu gałęzi może być owoc albo wąż, warto ostrożnie sprawdzić oba końce :)

Quote:
Czy koniecznie musi być od jasnego do ciemnego?
A ci co widzą odwrotnie to są nienormalni?

A czy kot, który nie reaguje na szelest, jest nienormalny? Czy może jest na tyle sprytny, że rozpoznał bodziec lepiej niż inne koty, i na tyle leniwy, że nie chce mu się bawić papierkiem od cukierka?
Ja wprawdzie nie bardzo rozumiem, jak można widzieć najpierw coś ciemnego, niekontrastowego i niewyraźnego, ale cóż, może to przypadek kota o odmiennych doświadczeniach życiowych ;)

Quote:
I proszę mi nie bałamucić mojego mózgu ;-)

No tego to nie mogę obiecać ;P

Member

Po prostu tak jest, że pewne rzeczy i kolory widzimy przed innymi (rzeczami i kolorami).

Keymaster
niko wrote:
Ja tych linijek i suwmiarek i tak nie nadużywam, a zdjęcie mnie nie powala na kolana nawet bez tych urządzeń, czy twarz(sympatyczna zresztą) nie jest nieostra, prześwietlona? Poobcinane ręce też raczej urody fotce mz nie dodają…

A jednak mierzysz tymi linijkami, ile centymetrów palców się nie załapało na zdjęcie :) Nie będę przekonywał, że zdjęcie ma się podobać. Nie podoba się, to się nie podoba. Proponuję tylko zabawę w odczytanie: o czym jest to zdjęcie? Kim jest osoba na zdjęciu, jakie konotacje wywołuje widoczny przedmiot – zarówno te dosłowne, jak i bardziej symboliczne?

Keymaster
jfuks wrote:
Nie no, Piotrze, marnie się ten przykład wpisuje w twierdzenie o wpływie matematyki na architekturę (czy raczej braku owego ;-))

No nie, proszę mi nie imputować twierdzenia o niestosowaniu matematyki w nowożytnej architekturze. Ale jak za mało, to proszę bardzo, może być więcej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katedra_Notre-Dame_des_Doms_w_Awinionie
A oprócz katedry w Lincoln tak samo zbudowana wieża zawaliła się w katedrze w Winchester. W Salisbury się dla odmiany nie zawaliła, bo po doświadczeniach Lincoln i Winchester przebudowano ją.
To są zresztą przykłady, gdy zawaliła się _ukończona_ budowla. Walenie się fragmentów w trakcie budowy było na porządku dziennym, niejako wliczone w proces budowy – wówczas modyfikowano plany i dodawano kolumny, przypór, zmieniano kąty. Zresztą zmieniano plany nawet bez katastrof – wystarczyło, gdy w trakcie budowania było widać, że konstrukcja nie utrzyma się. Owszem, przeprowadzano obliczenia, ale główną metodą były próby i błędy. I małe modele, które jednak niekoniecznie zachowywały się tak, jak duże konstrukcje: http://www.abelard.org/france/cathedral-construction.php
Więc jakieś złote podziały i inne eleganckie teorie, to można tworzyć dzisiaj – bazując na tym, co zostało zbudowane i się trzyma. Budowniczowie raczej mieli różne koncepcje i je weryfikowali.

Quote:
chyba że masz na myśli liczenie funduszy na budowę albo wytrzymałości (to od biedy da się podciągnąć pod ‘zły projekt architektoniczny’) tudzież stabilności gruntu. Spodziewałem się raczej, że podasz przykład takiej, co się zawaliła z powodu ‘złych proporcji’ ;-)

Grawitacja jest raczej obojętna na złe i dobre proporcje.

Member
Ewa wrote:
Piryt wrote:
Ty Ewo piszesz, że tak działa wzrok. Słusznie, ale wzrok jest sprzężony z mózgiem.

Przyjmijmy, że chodzi o zmysł wzroku, który jest urządzeniem obejmującym zarówno soczewki w oczach jak i odpowiednie obszary w mózgu. Tak ok?

Quote:
Nie można mówić że takie reakcje nie istnieją, one są faktem. Ale jeżeli ktoś je opisał słowami to nie nazywajmy ich od razu zasadami. To brzmi groźnie.

Które są faktem, te są. Odróżniłabym przede wszystkim reakcje uwarunkowane biologicznie (zwracanie uwagi na ruch, błyski, ostre kolory, tudzież sprawdzanie do czego prowadzi sznur i czy nie aby do pułapki) od uwarunkowanych wmówieniem sobie. Podziały, czy to trój- czy złote, należą moim zdaniem do tych drugich. /…/

Oczywiście, wzrok to oczy+mózg.
To co piszesz Ewo dalej też jest dla mnie oczywiste, tylko może nieco inaczej to interpretuję.
Zgadza się, że są uwarunkowania biologiczne i wyuczone (czy tez wmówione sobie).
Ale to jest ich geneza, niezależnie od przyczyn one istnieją.
Jedne otrzymaliśmy w genach, innych się nauczyliśmy.
W jaki sposób się ich nauczyliśmy? Obserwując od urodzenia nasze otoczenie czyli upraszczając nieco: budowle które nas otaczają (także nieraz antyczne), zdjęcia innych antycznych budowli w podręcznikach lub folderach biur podróży, malarstwo w muzeach itp.
To wszystko zawiera w sobie często te wszystkie starożytne ciekawostki, takie właśnie jak złoty podział.
Nie wiemy czy ten złoty podział dał w budownictwie jakieś korzyści, być może nie, być może budowle się waliły.
Ale to nie ma dla nas żadnego znaczenia. To co się nie zawaliło, co przetrwało, takie właśnie proporcje często w sobie zawiera. A że starożytni mieli kłopot to ich sprawa. Jeżeli te zasady były konstrukcyjnie błędne to im się wieże waliły. Ich problem.

My widzimy to co przetrwało i jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Odbieramy to jako coś naturalnego i harmonijnego.
Możemy to nazwać korzeniami kultury europejskiej, albo jakoś inaczej.
I może ten straszny złoty podział też odbieramy pozytywnie, może sobie to wmówiliśmy (wychowaliśmy się w tym) ale może faktycznie taka pozytywna reakcja występuje.
A może po 2000 lat, pomimo wmawiania sobie i uczenia się w szkole, nie czujemy już nic. Jast to dla nas estetyka zbyt odległa.
Na tym polega problem: CZUJEMY COŚ CZY NIE? Jeżeli nie, to nie ma sensu bez przerwy tego złotego podziału lansować. Ale może niektórzy odbierają go jednak pozytywnie (niezależnie od genezy tego odczucia)?
Czy w takim przypadku mamy prawo wmawiać im, że nic nie czują? Że to tylko złudzenie, że dali sobie wmówić itp.

Member
Ewa wrote:
/…/
Ja wprawdzie nie bardzo rozumiem, jak można widzieć najpierw coś ciemnego, niekontrastowego i niewyraźnego, ale cóż, może to przypadek kota o odmiennych doświadczeniach życiowych ;)
/…/

To chyba nie tak. Porozmawiałem sobie trochę na ten temat i wydaje mi się że jest kilka wersji odbierania obrazu.
Tu nie chodzi o ciemne i niewyraźne tylko o to, że jedni podchodzą do obrazu bardziej estetycznie a inni bardziej technicznie.
Dla jednych najistotniejsze są kolory, światłocień, rozmieszczenie plam na płaszczyźnie itp, dla innych ogólny kształt obiektu, rozmieszczenie jego elementów w przestrzeni i funkcje. To są prawdopodobnie nawyki z pracy.
Jak ja patrzę na te schody to najpierw widzę piękną kolorystykę, ale nie jest to wrażenie dominujące.
Zaraz potem utożsamiam się z Autorem zdjęcia i widzę to tak jak On. On patrzył z góry na dół i ja tak samo. Jak się jest na górze to naturalny kierunek jest do dołu, niezależnie od tego czy na tej górze jest ciemno czy jasno. Punktem wyjściowym jest góra niezależnie od kolorystyki i oświetlenia, celem jest dół.
Decyduje kształt obiektu, nie jego kolory. Kolory go tylko upiększają. Po tych schodach można tylko zejść na dół zgodnie z ruchem wskazówek zegara.

Member

Skoro wszyscy zainteresowani już się wypowiedzieli, to postaram się to wszystko w miarę obiektywnie podsumować.

1. Odnoszę wrażenie, że główny problem polega na stosowaniu wyrazu „zasady”. Budzi on najwięcej niechęci i emocji. Sugeruje jakieś nakazy, sankcje itp. (jak tej zasady nie zastosujesz to zdjęcie będzie bezwartościowe).
Proponuję nie stosować wyrazu „zasady” i sytuacja się poprawi. Zamiast niego stosować np. określenie „Przykłady Dobrej Kompozycji” (w skrócie PDK), lub cokolwiek innego.

2. Niechęć do zasad ogranicza się właściwie tylko do jednej z nich, a mianowicie do trójpodziału (złotego podziału), a jej źródło jest bliżej nieokreślone. Jest to tym bardziej tajemnicze, że inne zasady (lub PDK) nie są kwestionowane.
Na przykładzie zdjęcia ze schodami stwierdziliśmy (kilka osób, w tym Ewa), że PDK nazwany kompozycją spiralną daje odczuwalne i korzystne efekty (wzrok faktycznie przesuwa się wzdłuż linii), nikt też nie kwestionuje działania innych PDK np. linie prowadzące wzrok (zbiegające się w kierunku głównego motywu), kontrast kolorów, odczucia związane z kierunkiem ruchu itp.
Kontrowersje i niechęć wzbudza tylko trójpodział, być może z powodu jego natrętnego lansowania wszędzie, gdzie tylko jest to możliwe. Takie po prostu zmęczenie materiału.
Czy stosowanie trójpodziału daje korzystne efekty? Danych statystycznych brak.
Istnieją jego zwolennicy (znam osobiście) i zupełnie nieistotne są przyczyny tego odczucia. Mogą to być geny, szkoła, muzea i architektura, wszystko jedno. Są ludzie odczuwający takie proporcje pozytywnie i lekceważyć ich nie należy.

3. Wydaje mi się, że tzw. łamanie zasad nie jest na ogół związane z jakąś konkretną potrzebą, jest raczej próbą wyróżnienia się, pokazania że się jest nowoczesnym itp.
Określenie „łamanie zasad” jest tak samo lansowane jak „trójpodział” i może doprowadzić do wymiotów.
Nie stosować.

4. Fotografować należy zgodnie ze swoją intuicją, a że często jest ona zbieżna z powszechnie znanymi PDK nie jest chyba żadną wadą.
One mogą być inspiracją na równi z oglądaniem fotografii Mistrzów.

5. Artykuł Piotra jestem skłonny traktować raczej jako pewnego rodzaju prowokację intelektualną czy też zachętę do dyskusji.
W zasadzie powinno się teraz napisać nowy artykuł uwzględniający wnioski z tej dyskusji, zawierający też więcej wiedzy na ten temat, a nie tylko przekazujący niechęć Szanownego Autora do trójpodziału.

Pozdrowienia.

Member
Piryt wrote:
Skoro wszyscy zainteresowani już się wypowiedzieli, to postaram się to wszystko w miarę obiektywnie podsumować.

1. Odnoszę wrażenie, że główny problem polega na stosowaniu wyrazu „zasady”. Budzi on najwięcej niechęci i emocji. Sugeruje jakieś nakazy, sankcje itp. (jak tej zasady nie zastosujesz to zdjęcie będzie bezwartościowe).
Proponuję nie stosować wyrazu „zasady” i sytuacja się poprawi. Zamiast niego stosować np. określenie „Przykłady Dobrej Kompozycji” (w skrócie PDK), lub cokolwiek innego.

wiesz… nie to żebym się czepiał ale kombinowanie z jakimś nazewnictwem (nawet nie chodzi o fotografowanie, bo w każdej branży jest coś takiego jak “dobre praktyki” cokolwiek by się za tym kryło), bo kogoś tam drażni przypomina mi pewien dowcip…
w ramach wprowadzania politycznej poprawności od dzisiaj nie mówimy nietoperz… mówimy toperz inaczej….

ja proponuję zamiast zmieniać słownictwo przyjąć nową zasadę – zasada robienia fajnych fotek :)

Member
saldi wrote:
/…/
wiesz… nie to żebym się czepiał ale kombinowanie z jakimś nazewnictwem (nawet nie chodzi o fotografowanie, bo w każdej branży jest coś takiego jak “dobre praktyki” cokolwiek by się za tym kryło), bo kogoś tam drażni przypomina mi pewien dowcip…
w ramach wprowadzania politycznej poprawności od dzisiaj nie mówimy nietoperz… mówimy toperz inaczej….

ja proponuję zamiast zmieniać słownictwo przyjąć nową zasadę – zasada robienia fajnych fotek :)

Słuchaj, ja naprawdę uważam że problem jest wydumany i polega głównie na nazwie która wszystkich drażni.
I tak się też utarło że jak zasady to od razu trójpodział. I łamać go czy nie? Bzdura.
A potrafisz powiedzieć dlaczego raptem jedna zasada wszystkich drażni a inne nie? Czym się te inne wyróżniają że są powszechnie akceptowane i można to łatwo udowodnić na przykładach?
Ciekawostka ;-)

Keymaster
Piryt wrote:
1. Odnoszę wrażenie, że główny problem polega na stosowaniu wyrazu „zasady”. Budzi on najwięcej niechęci i emocji. Sugeruje jakieś nakazy, sankcje itp. (jak tej zasady nie zastosujesz to zdjęcie będzie bezwartościowe).
Proponuję nie stosować wyrazu „zasady” i sytuacja się poprawi. Zamiast niego stosować np. określenie „Przykłady Dobrej Kompozycji” (w skrócie PDK), lub cokolwiek innego.

Nie. Problem nie w terminologii, tylko praktyce. Możesz nie używać terminu zasady, reguły, prawidła itp., ale i tak co chwila będziesz natrafiał na zdjęcie, gdzie autor będzie bronił zdjęcie “bo przecież jest trójpodział” albo zdjęcie będzie krytykowane, bo nie ma trójpodziału.

Quote:
2. Niechęć do zasad ogranicza się właściwie tylko do jednej z nich, a mianowicie do trójpodziału (złotego podziału)

A ile jeszcze jest powszechnie znanych zasad organizacji kadru? :)

Quote:
Jest to tym bardziej tajemnicze, że inne zasady (lub PDK) nie są kwestionowane.

Znaczy – które te inne? :)

Quote:
Na przykładzie zdjęcia ze schodami stwierdziliśmy (kilka osób, w tym Ewa), że PDK nazwany kompozycją spiralną daje odczuwalne i korzystne efekty (wzrok faktycznie przesuwa się wzdłuż linii), nikt też nie kwestionuje działania innych PDK np. linie prowadzące wzrok (zbiegające się w kierunku głównego motywu), kontrast kolorów, odczucia związane z kierunkiem ruchu itp.

Kiedy ostatnio widziałeś dyskusję pod zdjęciem zawierającą powyższe terminy? :)

Quote:
Czy stosowanie trójpodziału daje korzystne efekty? Danych statystycznych brak.
Istnieją jego zwolennicy (znam osobiście) i zupełnie nieistotne są przyczyny tego odczucia. Mogą to być geny, szkoła, muzea i architektura, wszystko jedno. Są ludzie odczuwający takie proporcje pozytywnie i lekceważyć ich nie należy.

I tu jest pies pogrzebany. Bo dowolną organizację kadru należy dostosować do tego, co chce się pokazać i jak, a nie do tego, że “ja lubię trójpodział” albo “ja jestem awangardowy, więc nie stosuję trójpodziału”.

Quote:
3. Wydaje mi się, że tzw. łamanie zasad nie jest na ogół związane z jakąś konkretną potrzebą, jest raczej próbą wyróżnienia się, pokazania że się jest nowoczesnym itp.

Łamanie zasad pojawia się wówczas, gdy zakres pojęciowy estetyki składa się z dwóch elementów: zasady (np. trójpodział, poza tym trójpodział i jeszcze trójpodział, a oprócz tego chyba kompozycja centralna) oraz łamanie zasad (czyli brak trójpodziału albo horyzont na środku).

Quote:
4. Fotografować należy zgodnie ze swoją intuicją, a że często jest ona zbieżna z powszechnie znanymi PDK nie jest chyba żadną wadą.

Zgadza się. Gorzej, gdy zasady (znaczy – jedyna powszechnie znana zasada, czyli trójpodział) zastępuje intuicję, zmysł estetyczny i stanowi uniwersalną odpowiedź na wszelkie kwestie związane z kadrem.

Quote:
W zasadzie powinno się teraz napisać nowy artykuł uwzględniający wnioski z tej dyskusji, zawierający też więcej wiedzy na ten temat, a nie tylko przekazujący niechęć Szanownego Autora do trójpodziału.

Hm, w artykule było nieco więcej niż trójpodział :) Ale będzie więcej w najbliższym numerze.

Member
Piryt wrote:
Słuchaj, ja naprawdę uważam że problem jest wydumany i polega głównie na nazwie która wszystkich drażni.
I tak się też utarło że jak zasady to od razu trójpodział. I łamać go czy nie? Bzdura.

ale drażni słowo zasada czy drażni zasada trójpodziału?
jeśli to pierwsze to świetnie wymiennie sprawdza się reguła (notabene imho pod tym słowem chyba częściej to występuje), nie ma już takiego ograniczającego narzutu :)
jeśli to drugie to nie wiem dlaczego należałoby rezygnować ze słowa zasada czy reguła…

Quote:
A potrafisz powiedzieć dlaczego raptem jedna zasada wszystkich drażni a inne nie? Czym się te inne wyróżniają że są powszechnie akceptowane i można to łatwo udowodnić na przykładach?
Ciekawostka ;-)

nie wiem, nie robię badań socjologicznych na ten temat :) ale takie powiedzmy domniemanie, może fałszywe mam,
reguła trójpodziału jest jedną z najbardziej oklepanych reguł w podręcznikach typu foto for dummies czy fotografia w 48h, po drugie narzuca dość mocno sposób generowania kadru co pewnie w głowach nieco bardziej artystycznych (cokolwiek to znaczy) budzi od razu skojarzenie – no nie, ja się nie dam ograniczać…
wg mnie ta reguła dla osób zaczynających fotografowanie albo nie mających wrodzonego “drygu” daje szansę zrobienia zdjęcia, które nie nudzi kompletnie (to samo wszystkie skosy itp), nie wybitnego dzieła ale przynajmniej też nie koszmaru a dla kogoś kto albo ma “to coś” albo mającego lata doświadczeń może kojarzyć się z jakimś ograniczeniem i dlatego reaguje alergicznie… tylko ja osobiście kompletnie nie rozumiem tematu (ale nie jestem też artystą :) ), niech trójpodział pozostanie dla lamerów a inne dla fachowców :) bo wg mnie zdjęcie jest albo nie jest dobre bez względu czy ma taki czy inny trójbój, czwórbój czy rzut oszczepem…. a czy zdjęcie jest dobre czy nie jest zazwyczaj nie sposób ocenić obiektywnie ale o tym to już było i nie mam zamiaru rozpoczynać od nowa :)

Member
Piotr wrote:
Piryt wrote:
1. Odnoszę wrażenie, że główny problem polega na stosowaniu wyrazu „zasady”. Budzi on najwięcej niechęci i emocji. Sugeruje jakieś nakazy, sankcje itp. (jak tej zasady nie zastosujesz to zdjęcie będzie bezwartościowe).
Proponuję nie stosować wyrazu „zasady” i sytuacja się poprawi. Zamiast niego stosować np. określenie „Przykłady Dobrej Kompozycji” (w skrócie PDK), lub cokolwiek innego.

Nie. Problem nie w terminologii, tylko praktyce. Możesz nie używać terminu zasady, reguły, prawidła itp., ale i tak co chwila będziesz natrafiał na zdjęcie, gdzie autor będzie bronił zdjęcie “bo przecież jest trójpodział” albo zdjęcie będzie krytykowane, bo nie ma trójpodziału.

/…/
Podejdźmy Piotrze do sprawy jeszcze trochę inaczej, bo wydaje mi się że się tak bardzo nie różnimy.
1. Uważam że sama zmiana wyrazu „zasady” na jakieś inne określenie daje już bardzo dużo, ponieważ sugeruje zupełnie inne podejście do sprawy.
„Zasady” nakazują, określenie np. „przykłady dobrej kompozycji” tylko inspirują, pokazują kierunek, czasem pomagają. Niczym nie grożą, nie można się nimi posłużyć żeby coś udowodnić (np. że zdjęcie jest wybitne bo spełnia jakieś warunki).
Tak samo jak porównanie swojego zdjęcia do zdjęcia Mistrza nie upoważnia do stwierdzenia, że moje zdjęcie jest równie mistrzowskie bo jest podobne (ten sam temat, ten sam kadr itp.).

Problem jest jeszcze inny. Mówiąc nieco brutalnie, zależy czy te wszystkie zasady (czy też przykłady) są stosowane inteligentnie czy po prostacku. Jeżeli zachodzi pierwszy przypadek to autor nie będzie się wygłupiał, udowadniał że tworzy wielką sztukę bo je stosuje itp.
Po prostu autor myśli i świadomie wykorzystuje lub nie.
Jeżeli zachodzi przypadek drugi to może być gorzej. Stosuję zasady więc tworzę dzieła, łamię zasady – to samo. Inni się nie znają.

2. Oprócz trójpodziału wymienia się jeszcze cały szereg innych zasad lub zaleceń kompozycyjnych:
– Świadomy wybór formatu dostosowany do motywu i efektu jaki się chce uzyskać.
– Stosowanie jednego motywu głównego czyli prostota kompozycji, eliminacja elementów rozpraszających.
– Stosowanie odpowiedniej głębi ostrości w celu wyeksponowania głównego motywu.
– Stosowanie linii prowadzących wzrok (kompozycja spiralna).
– Świadome stosowanie kierunku ruchu w zależności od zamierzonego efektu.
– itp.
Różnie to wszystko jest określane, ale w sumie są to zasady dobrej kompozycji.

3. Pytasz Piotrze gdzie widziałem jakąś dyskusję na temat tych wszystkich pojęć, no właśnie w tym temacie od postu nr 8.
Dotyczy ona zdjęcia https://www.dfv.pl/gallery/best?g2_itemId=3575343 pokazującego zakręcone schody (tytuł „Zakręcone”).

4. „Uniwersalna odpowiedź na wszelkie kwestie związane z kadrem” jest chyba tylko jedna – trzeba posiadać choć trochę wiedzy i trzeba MYŚLEĆ. Nic automatycznie.
Żaden automat nie da wybitnego dzieła.

Member
Piryt wrote:
/…/
Podejdźmy Piotrze do sprawy jeszcze trochę inaczej, bo wydaje mi się że się tak bardzo nie różnimy.
1. Uważam że sama zmiana wyrazu „zasady” na jakieś inne określenie daje już bardzo dużo, ponieważ sugeruje zupełnie inne podejście do sprawy.
„Zasady” nakazują, określenie np. „przykłady dobrej kompozycji” tylko inspirują, pokazują kierunek, czasem pomagają. Niczym nie grożą, nie można się nimi posłużyć żeby coś udowodnić (np. że zdjęcie jest wybitne bo spełnia jakieś warunki).

pozwól, że trochę nie zrozumiem potrzeby zmiany słownictwa
trójpodział jest i rządzi się jakimiś prawami stąd reguła/zasada trójpodziału i tego raczej nie zmienisz, to tak jak jest reguła prawej ręki w przypadku poruszania się po drodze ale niektórzy uważają inaczej :)
ale czy to, że to się nazywa zasada/reguła nakazuje robić wg tego zdjęcia?? czy to, że jest zrobione wg takiego schematu oznacza automatycznie, że jest dobre? oznacza tylko, że zrobione jest wg takiego schematu
przykłady dobrych kadrów przecież można pokazywać bez zmian definicji trójpodziału – a to drogi oglądaczu zdjęcie zrobione wg reguły trójpodziału a to badziew zrobiony wg reguły trójpodziału a to przykład wybitnego kadru bez reguł i zasad ( a przynajmniej nikomu nic o tym nie wiadomo)
dlatego osobiście nie uważam, że walka z jakimś określeniem ma sens, bardziej ma sens walka z jego nadużywaniem jako wyznacznikiem “dobroci” zdjęcia, ale tutaj w sumie mam za mało do powiedzenia, bo ja trochę fotograf spacerowo-domowy :)

Member
saldi wrote:
Piryt wrote:
/…/
Podejdźmy Piotrze do sprawy jeszcze trochę inaczej, bo wydaje mi się że się tak bardzo nie różnimy.
1. Uważam że sama zmiana wyrazu „zasady” na jakieś inne określenie daje już bardzo dużo, ponieważ sugeruje zupełnie inne podejście do sprawy.
„Zasady” nakazują, określenie np. „przykłady dobrej kompozycji” tylko inspirują, pokazują kierunek, czasem pomagają. Niczym nie grożą, nie można się nimi posłużyć żeby coś udowodnić (np. że zdjęcie jest wybitne bo spełnia jakieś warunki).

pozwól, że trochę nie zrozumiem potrzeby zmiany słownictwa
trójpodział jest i rządzi się jakimiś prawami stąd reguła/zasada trójpodziału i tego raczej nie zmienisz, to tak jak jest reguła prawej ręki w przypadku poruszania się po drodze ale niektórzy uważają inaczej :)/…/

Może źle się gdzieś wyraziłem, chodzi mi o wyraz “zasady” a nie o wyraz “trójpodział”.

Keymaster
Piryt wrote:
1. Uważam że sama zmiana wyrazu „zasady” na jakieś inne określenie daje już bardzo dużo, ponieważ sugeruje zupełnie inne podejście do sprawy.
„Zasady” nakazują, określenie np. „przykłady dobrej kompozycji” tylko inspirują, pokazują kierunek, czasem pomagają. Niczym nie grożą, nie można się nimi posłużyć żeby coś udowodnić (np. że zdjęcie jest wybitne bo spełnia jakieś warunki).

Ok. Mi się podoba termin dominanta kompozycyjna, ale jestem otwarty na propozycje :)

Quote:
Tak samo jak porównanie swojego zdjęcia do zdjęcia Mistrza nie upoważnia do stwierdzenia, że moje zdjęcie jest równie mistrzowskie bo jest podobne (ten sam temat, ten sam kadr itp.).

A z tym np. w Azji jest ciekawie, bo tam tradycyjnie artystą się zostawało przez wierne kopiowanie dzieł uznanych mistrzów – i dopiero po dojściu do takiej perfekcji w kopiowaniu, że uznani artyści potwierdzali doskonałość kopii, można było wykazać się oryginalnością i tworzyć nowe prace – które później były kopiowane przez następnych artystów.

Quote:
Problem jest jeszcze inny. Mówiąc nieco brutalnie, zależy czy te wszystkie zasady (czy też przykłady) są stosowane inteligentnie czy po prostacku. Jeżeli zachodzi pierwszy przypadek to autor nie będzie się wygłupiał, udowadniał że tworzy wielką sztukę bo je stosuje itp.
Po prostu autor myśli i świadomie wykorzystuje lub nie.

Tak. A formułując to jeszcze inaczej: zależy, czy komponuje się za pomocą własnej wrażliwości estetycznej, posiłkując się “zasadami”, czy też trzy zasady na krzyż zastępują korzystanie z wrażliwości estetycznej.

Quote:
3. Pytasz Piotrze gdzie widziałem jakąś dyskusję na temat tych wszystkich pojęć, no właśnie w tym temacie od postu nr 8.
Dotyczy ona zdjęcia https://www.dfv.pl/gallery/best?g2_itemId=3575343 pokazującego zakręcone schody (tytuł „Zakręcone”).

Ok :)

Quote:
4. „Uniwersalna odpowiedź na wszelkie kwestie związane z kadrem” jest chyba tylko jedna – trzeba posiadać choć trochę wiedzy i trzeba MYŚLEĆ. Nic automatycznie.
Żaden automat nie da wybitnego dzieła.

Ok, z tą poprawką, że nie przeceniałbym tu myślenia :) estetyka to jednak chyba bardziej odczuwanie (choć element intelektualny jest też ważny, podobnie jak pewna wiedza – niekoniecznie szkolna, raczej będąca sumą doświadczeń kontaktu ze sztuką).

Member

Ma wyjść, albo już wyszła taka oto książka http://www.polityka.pl/architektura/1523801.read . Bardzo mnie zainteresowała, ale prawdopodobnie z przyczyn strategicznych nie ma możliwości dostawy poza granicę Polski tego towaru :-(.
Niemniej jednak myślę, że to ten sam temat, o którym tu dyskutujemy, temat piękna i jego braku oraz przyczyn tego stanu. Pewni ludzie projektują domy, urbanistykę miast, “łamią zasady”, chcą dobrze i wychodzi tak jak od 50 lat. My zaś kupujemy aparaty i stwierdzamy, że poza starówkami, poniemieckimi (Wrocław) domami nie ma po co podnosić aparatu do oka. I ruszamy za granice …. Na przykład we Wrocławiu przeraziły mnie niedawno chaotyczne zbitki domów na ul. Drobnera, urbanistyczny nieład rodzący się na styku Nowowiejskiej i Jedności Narodowej. PRL się skończył, ale w głowach architektonicznych mankurtów trwa dalej. Gdzieś tam w tle tkwi właśnie brak złotego podziału, szlachetnych proporcji Witruwiusza, osi widokowych itd. Więc nie rezygnujmy z tego tak łatwo w naszych zdjęciach, naprawdę jestem przekonany, że czas łamania zasad, zamiernych odstępstw od pewnych kanonów kompozycyjnych i w fotografii, i w architekturze jest daleko przed nami.

Keymaster

A propos tego, co pisałem w artykule, że spora część przykładów trójpodziału _nie_ jest przykładem trójpodziału, tu jest sztandarowy przykład – co innego czytam, co innego widzę ;)
http://www.dpreview.com/articles/3852436738/composition-basics-in-macro-photography

Member
Piotr wrote:
A propos tego, co pisałem w artykule, że spora część przykładów trójpodziału _nie_ jest przykładem trójpodziału, tu jest sztandarowy przykład – co innego czytam, co innego widzę ;)
http://www.dpreview.com/articles/3852436738/composition-basics-in-macro-photography

Czy mógłbyś Piotrze rozwinąć nieco wątek swoich osobistych odczuć w tym temacie?
;-)

Keymaster

No oglądamy sobie fajne zdjęcia, aż dochodzimy do sekcji Rule of thirds gdzie mamy zdjęcie z naniesioną siatką trójpodziału. I bardzo ładnie widać, że przykład trójpodziału nie ma trójpodziału – w punktach przecięcia nie ma nic istotnego. Chyba że jednak bardzo się uprzemy, że w tym zdjęciu najważniejszym elementem jest grzbiet, palec tylnej łapy lub przestrzeń przed nosem.
To jest dość częsta sytuacja, że podręcznikowe ilustracje mające wyjaśnić trójpodział wykorzystują fotografie, na których trójpodziału nie ma.

Member
Piotr wrote:
No oglądamy sobie fajne zdjęcia, aż dochodzimy do sekcji Rule of thirds gdzie mamy zdjęcie z naniesioną siatką trójpodziału. I bardzo ładnie widać, że przykład trójpodziału nie ma trójpodziału – w punktach przecięcia nie ma nic istotnego. Chyba że jednak bardzo się uprzemy, że w tym zdjęciu najważniejszym elementem jest grzbiet, palec tylnej łapy lub przestrzeń przed nosem.
To jest dość częsta sytuacja, że podręcznikowe ilustracje mające wyjaśnić trójpodział wykorzystują fotografie, na których trójpodziału nie ma.

Dla mnie żaba razem z rośliną na której siedzi stanowi całość. Wewnątrz znajdują się dwa mocne punkty.
Chodzi o cały obszar wokół mocnych punktów, a nie precyzyjne umieszczenie jakiegoś elementu na którymś z nich.
Jak by nie było kompozycja robi dobre wrażenie.

Member

Jeśli patrzeć odpowiednio szeroko, to każde zdjęcie w całości jest obszarem wokół mocnych punktów. Tylko co ma dawać taka interpretacja?

Member
Ewa wrote:
Jeśli patrzeć odpowiednio szeroko, to każde zdjęcie w całości jest obszarem wokół mocnych punktów. Tylko co ma dawać taka interpretacja?

W zasadzie nic.
Ostatnio zauważalna jest jakaś dziwna mania zasad. Bo jak nie będzie zgodnie zasadami to g… nie zdjęcie. Bez przesady.

Member
Ewa wrote:
Jeśli patrzeć odpowiednio szeroko, to każde zdjęcie w całości jest obszarem wokół mocnych punktów. Tylko co ma dawać taka interpretacja?

Ewo, ja nie interpretuję, nie rozszerzam interpretacji tylko opisuję to co odczuwam patrząc na zaproponowany przez Piotra przykład.
http://www.dpreview.com/articles/3852436738/composition-basics-in-macro-photography
Na tym zdjęciu jest żaba na jakiejś roślinie i jest narysowany trójpodział.
Problem polega na tym, czy jest to dobry przykład zastosowania trójpodziału czy zły?
W przeciwieństwie do Piotra twierdzę że dobry, ponieważ zupełnie nie rozumiem takiego precyzyjnego i matematycznego podejścia do trójpodziału.
Dlaczego w mocnym punkcie musi się znajdować jakiś konkretny element np oko?
Samo pojęcie trójpodziału jest bardzo grubym uproszczeniem złotego podziału i już z tego wynika że nie należy tego wszystkiego traktować super precyzyjnie. To nie geometria wykreślna.
I wcale nie twierdzę, że autor zdjęcia świadomie zastosował tu trójpodział. Może tylko tak mu wyszło przypadkowo (intuicyjnie), ale wyszło mu dobrze.
Ja to odczuwam tak: jeżeli pionowy element motywu (korpus żaby z rośliną) jest w 1/3 od strony prawej (tam są 2 mocne punkty), a element poziomy (szyja żaby z pyskiem skierowana w stronę trzeciego mocnego punktu) jest w 1/3 od góry, to kompozycja robi na mnie dobre wrażenie.
Ważne są pewne obszary a nie szczególiki.
Inne usytuowanie elementów tego motywu, czyli brutalne złamanie zasady ;-) zdecydowanie psuje to wrażenie (np część pozioma w połowie wysokości, część pionowa w połowie szerokości lub przy prawej krawędzi itp).
To nie jest żadna teoria, tylko z jakiegoś (?) powodu tak właśnie czuję i to odczucie jest akurat przypadkowo (?) zbieżne z zasadą trójpodziału.
Może autor zdjęcia w ogóle nie zastanawiał się nad żadnymi zasadami, ale zupełnie przypadkowo (?) tak mu wyszło.
Wyszło mu dobrze.

Member
Michal_Kucyrka wrote:
Ewa wrote:
Jeśli patrzeć odpowiednio szeroko, to każde zdjęcie w całości jest obszarem wokół mocnych punktów. Tylko co ma dawać taka interpretacja?

W zasadzie nic.
Ostatnio zauważalna jest jakaś dziwna mania zasad. Bo jak nie będzie zgodnie zasadami to g… nie zdjęcie. Bez przesady.

Gdzie jest ta mania zasad i jakieś zmuszanie? Tu w tym portalu?
Temat jest związany z Piotra artykułem o zasadach to się dyskutuje o zasadach, logiczne.
I przecież nikt nie twierdzi że wszystko musi być koniecznie zgodne z zasadami.
Ale też często się zdarza, że do bardzo dobrego zdjęcia akurat zupełnie przypadkowo (?) pasuje jakaś zasada (czyli autor zdjęcia odruchowo zastosował jakiś chwyt dający dobry efekt, opisany wcześniej w postaci zasady lub przedstawiony jako przykład ciekawej kompozycji).

Keymaster
Piryt wrote:
http://www.dpreview.com/articles/3852436738/composition-basics-in-macro-photography
Na tym zdjęciu jest żaba na jakiejś roślinie i jest narysowany trójpodział.
Problem polega na tym, czy jest to dobry przykład zastosowania trójpodziału czy zły?
W przeciwieństwie do Piotra twierdzę że dobry, ponieważ zupełnie nie rozumiem takiego precyzyjnego i matematycznego podejścia do trójpodziału.

Przy tak szeroko postrzeganych mocnych punktach i założeniu, że w tych mocnych punktach ma być cokolwiek, niekoniecznie istotnego dla zdjęcia, to chyba dość trudno zrobić zdjęcie, które nie miałoby takiego “ultraszerokiego” trójpodziału.

Quote:
Dlaczego w mocnym punkcie musi się znajdować jakiś konkretny element np oko?

A dlaczego na zdjęciu ma być jakiś element znaczący? :) Mocne punkty to te, które najłatwiej “łapią” wzrok widza. Umieszczenie tam czegoś znaczącego powoduje, że naprowadzamy widza na znaczenie. Umieszczenie w mocnym punkcie elementu nieistotnego dla znaczenia zdjęcia sprawia, że z tego naprowadzenia widza na przekaz zdjęcia rezygnujemy.
Dlaczego oko? Bo w portrecie, w 99% przypadków, oko jest najważniejsze. Także w portrecie zwierzęcym. Na tym zdjęciu żaby oko jest w pionowej osi symetrii kadru :)

Quote:
I wcale nie twierdzę, że autor zdjęcia świadomie zastosował tu trójpodział. Może tylko tak mu wyszło przypadkowo (intuicyjnie), ale wyszło mu dobrze.

Zdjęcie mu wyszło dobrze, kiepsko mu wyszło teoretyzowanie, jakoby tam był jakiś trójpodział.

Quote:
Ja to odczuwam tak: jeżeli pionowy element motywu (korpus żaby z rośliną) jest w 1/3 od strony prawej (tam są 2 mocne punkty), a element poziomy (szyja żaby z pyskiem skierowana w stronę trzeciego mocnego punktu) jest w 1/3 od góry, to kompozycja robi na mnie dobre wrażenie.

No, jak do trójpodziału włączymy obszary, które mają daleko do dowolnego mocnego punktu, a tylko są skierowane w stronę dowolnego mocnego punktu, to już w ogóle nie uda się znaleźć zdjęcia, które nie byłoby doskonałą ilustracją trójpodziału :)

Member
Piotr wrote:
/…/Przy tak szeroko postrzeganych mocnych punktach i założeniu, że w tych mocnych punktach ma być cokolwiek, niekoniecznie istotnego dla zdjęcia, to chyba dość trudno zrobić zdjęcie, które nie miałoby takiego “ultraszerokiego” trójpodziału.

/…/
MZ superprecyzyjne podejście do mocnych punktów prowadzi do absurdu, ponieważ mocne punkty złotego podziału bardzo się różnią od trójpodziału.
Jeżeli element umieszczony w mocnym punkcie złotego podziału daje prawidłową reakcję, oraz umieszczony w punkcie trójpodziału też daje prawidłową reakcję, to co się dzieje jak go umieścimy między tymi punktami?
Działa? Nie działa? Strefa niczyja?
Jeżeli między tymi punktami też działa to dlaczego nie działa w pewnej niewielkiej odległości po ich przeciwnej stronie?

Teorie są dwie i bardzo się między sobą różnią. Można je tylko jakoś tam uśrednić i traktować to wszystko jako pewne obszary zbliżone do mocnych punktów.

Ale też nie należy się załamywać.
Jeżeli zrobimy zdjęcie stokrotki i umieścimy ją supercentralnie, na przecięciu przekątnych, to na pewno nie będzie to przykład na trójpodział.
Będzie to natomiast prawdopodobnie przykład zdjęcia nudnego ;-)

Member
Piryt wrote:
Jeżeli zrobimy zdjęcie stokrotki i umieścimy ją supercentralnie, na przecięciu przekątnych, to na pewno nie będzie to przykład na trójpodział.
Będzie to natomiast prawdopodobnie przykład zdjęcia nudnego ;-)

Bardzo lubię kwadratowe kadry z tematami roślinnymi, takimi jak pojedynczy kwiat, pojedynczy owoc, pojedynczy sęk – umieszconymi idealnie na przecięciu przekątnych. Mnie takie kadry nie nudzą, wręcz odwrotnie – zaciekawiają.
Bardzo lubię pionowe kadry, w których symetryczny temat przyrodniczy makro (roślina, owad, pająk) jest umieszczony idealnie pośrodku (wzdłuż pionowego środka). Okazuje się bardzo często, że w przyrodzie ożywionej nie ma 100% idealnej symetrii. I to właśnie w takim kadrze staje się interesujące. Dla mnie!

Polubiłem tę dyskusję, a śledżę ją od początku. Od dawna mam wiele odczuć podobnych do tych z artykułu Piotra. Punkt widzenia Piryta w konkretnych sprawach też nie jest mi obcy. Czasem znając trójpodział starałem się go wprowadzić, i … kadr mi się nie podobał. Czasem kadrowałem z myślą o złotym podziale, a potem przycinałem tak aby główny obiekt był jednak bliżej środka. Ostatecznie, jakoś tak przed rokem, doszedłem do wniosku, że będę kadrował nie wg zasad, ale tak jaki mi sie najbardziej podoba. Kadrując na dużym 3″ wyświetlaczu (nawyk – matówkę w dwuobiektywowej lustrzance 6x6cm lubiłem bardziej niż wizjer w 24x36mm) robię to ze sporym marginesem (pikseli teraz jakoś zawsze mi starcza). Dopiero na dużym komputerowym monitorze, czasem dopiero po kilku podejściach, podejmuję ostateczną decyzję – wg zasad czy wbrew (troche czy duzo wbrew).

Może zatem dużo zależy od tematu i od przekazu czy zamysłu, jaki kierował fotografem?
Może ocena źle czy dobrze, interesująco czy nudnie, dużo zależy od oglądającego i oceniającego osobnika? Jednemu się spodoba, drugiemu nie. Mnie np. bardzo nie podobają się nagradzane na konkursach zdjęcia reportażowe czy albumy promujące brzydotę “miasta Łodzi”. Taki album był np. przed kilku laty dziełem znanych światowych fotografów zaproszonych do Łodzi przy okazji fotofestiwalu.

Ta dyskusja ma charakter bardzo akademicki. Lepiej już róbmy zdjęcia, które nam się podobają i jeszcze znajdą uznanie jakiejś grupy odbiorców. Być może i zdjęcia z krytykowanego przeze mnie albumu też się komuś podobały. A może podobały się właściwie tylko nazwiska fotografów; fakt – byli uznawani.

Member
A.Chmiel wrote:
/…/Bardzo lubię kwadratowe kadry z tematami roślinnymi, takimi jak pojedynczy kwiat, pojedynczy owoc, pojedynczy sęk – umieszconymi idealnie na przecięciu przekątnych. Mnie takie kadry nie nudzą, wręcz odwrotnie – zaciekawiają.
Bardzo lubię pionowe kadry, w których symetryczny temat przyrodniczy makro (roślina, owad, pająk) jest umieszczony idealnie pośrodku (wzdłuż pionowego środka). Okazuje się bardzo często, że w przyrodzie ożywionej nie ma 100% idealnej symetrii. I to właśnie w takim kadrze staje się interesujące. Dla mnie!

Polubiłem tę dyskusję, a śledżę ją od początku. /…/

Miło mi że dyskusja się podoba. Może i jest ona nieco akademicka, ale jednak każda dyskusja daje coś pożytecznego nawet jak się nie dojdzie do porozumienia.
Choćby to, że nad różnymi rzeczami się zastanawiamy, ogólna wiedza rośnie.

Ja też lubię kadry kwadratowe, symetryczne, tematy roślinne, wszystko może być piękne.
Sęk w tym żeby to było właśnie piękne, żeby nie było po prostu banalnym kwiatuszkiem, kamyczkiem, pitaszkiem (był kiedyś taki tytuł).
Twoje rosiczki Aleksandrze są super piękne (inne tematy zresztą też), zawsze je podziwiałem.
Mogą sobie być zgodne lub niezgodne z dowolnymi zasadami, wszystko jedno.
Pozdrawiam i życzę dalszych, udanych “polowań”.

Member

O, serdecznie dziękuję.
Dyskusję czytałem, podobnie jak przeczytałem artykuł Piotra jako pierwszy tekst z całego numeru – właśnie bo “ogólna wiedza rośnie”. Ale w końcu wpisałem coś od siebie, ponieważ wydaje mi sie że dyskusja nadmiernie się przeciaga i warto by ją zakończyć. Nie wiem czy to mi się udało.
Pozdrawiam głównych dyskutantów, Aleksander

Keymaster
Piryt wrote:
MZ superprecyzyjne podejście do mocnych punktów prowadzi do absurdu, ponieważ mocne punkty złotego podziału bardzo się różnią od trójpodziału.

Przy odpowiednio luźnym i obszernym traktowaniu mocnych punktów bez trudu da się udowodnić, że regułą kompozycyjną większości fotografii jest pentagram, a tym samym fotografia jest satanistyczna ;)

Quote:
Jeżeli element umieszczony w mocnym punkcie złotego podziału daje prawidłową reakcję, oraz umieszczony w punkcie trójpodziału też daje prawidłową reakcję, to co się dzieje jak go umieścimy między tymi punktami?

Nic. Po prostu rezygnujesz z trójpodziału lub złotego podziału jako dominanty kompozycyjnej. Rezygnujesz cały czas z wielu różnych dominant (kontrastu, barw, rytmu, powtórzenia, ciepłe-zimne itp.) – świadomie lub nie. Nic się nie dzieje oprócz tego, że nie wykorzystujesz w danej fotografii iluś tam możliwości, które potencjalnie masz. To tak, jakbyś pytał, co się dzieje, jak się nie skorzysta z ogniskowej 50 mm. Albo – nie umieści aparatu na wysokości 50 cm nad ziemią. Może dzięki _nie_ zrobieniu tego wszystkiego powstanie dobre zdjęcie, a może właśnie sięgnięcie po którąś z tych możliwości dałoby lepszą fotografię.
Masz zawsze do wyboru ileś tam możliwości technicznych (ogniskowa, przysłona, punkt ostrzenia, pozycja aparatu) i ileś możliwości kompozycyjnych. Dokonujesz wyboru i robisz zdjęcie. Wybierzesz dobrze – uzyskasz dobre zdjęcie.

Member
A.Chmiel wrote:
O, serdecznie dziękuję.
Dyskusję czytałem, podobnie jak przeczytałem artykuł Piotra jako pierwszy tekst z całego numeru – właśnie bo “ogólna wiedza rośnie”. Ale w końcu wpisałem coś od siebie, ponieważ wydaje mi sie że dyskusja nadmiernie się przeciaga i warto by ją zakończyć. Nie wiem czy to mi się udało.
Pozdrawiam głównych dyskutantów, Aleksander

Dziękuję za pozdrowienia.
Jestem skłonny się zgodzić że chyba już zaczynamy się powtarzać.
O zasadach czy też “zasadach” , o ich interpretacji, o indywidualnym do nich stosunku powiedzieliśmy już chyba wszystko.
Niech każdy zostanie przy swojej interpretacji, a Historia (oczywiście przez wielkie H) to wszystko kiedyś zweryfikuje (czyli np uśmieje się z nas). ;-)
Co Ty na to Piotrze?
Może lepiej zaproponować jakiś nowy temat?
Pozdrawiam wszystkich.

Viewing 113 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.