Dobre szkło do Canon 50D – 18-135 vs 17-85 vs 15-85

Witam ponownie!
Tym razem jeszcze większy dylemat co wziąć.
Główne kryteria:
– cena
– stosunek ceny do jakości
– jakość zdjęć
– możliwości

Do niedawna byłem przekonany że najlepiej wziąć Tamrona 17-50 f2,8, ale wyczytałem, że mogą pojawić się małe problemy z AF. Korpus 50D posiada krzyżowy układ AF, natomiast Tamrony (nawet ten nowy z VC) posiadają wyłącznie liniowy. Więc narazie to szkło wyszło z listy.
Co do powyższych, przedstawi krótko najważniejsze wady i zalety:

Canon 18-135mm IS f3,5-5,6
Wady:
– duże winietowanie
– plastikowa obudowa
– brak danych korekcji jasności brzegów w aparacie 50D
– brak danych korekcji optyki w CS5

Zalety:
– uniwersalność
– w miare dobre światło
– skuteczna stabilizacja

Canon 17-85 IS USM f4-5,6
Wady:
– ciemny
– przy 50mm min. przesłona 5,6
– na allegro są akcje z uszkodzonymi silnikami USM !!!

Zalety:
– cena (nowy za 999pln)
– dostępne dane korekcji jasności brzegów w aparacie 50D
– dostępne dane korekcji optyki w CS5
– skuteczna stabilizacja
– dobry i szybki AF

Canon 15-85 IS USM f3,5-5,6
Wady:
– cena powyżej 2tyś

Zalety:
– super zakres
– super rozdzielczość optyczna dochodząca do 50lppm przy f5,6
– dość dobre światło
– korekcja optyki w CS5 (POPRAWKA – niestety brak danych !!!)
– korekcja jasności brzegów w aparacie 50D (ale jeszcze muszę to potwierdzić)

Mam stałkę 50mm 1,8, a w przyszłości jakiś tańszy tele sobie kupie, narazie chciałbym coś dobrego do mojego korpusu 50D.
Większość zdjęć w domu robię z lampą, czasami jakaś impreza, czasami jakiś plener.

I co wy na to ?
Co radzicie ?

P.S. Nie piszcie o Sigmach, bo tej firmy obiektywu już nigdy nie kupie.

Jeśli chodzi o mnie to mam podobny dylemat (40D). Osobiście najbardziej pasowałby mi C 17-55 f/2.8, ale on za drogi troszkę Z tej listy brałbym 15-85 ze względu na dość dobrą jakość zdjęć. Jeśli masz lampę to od biedy można nią nadrabiać średnie światło. Tutaj przykładowe zdjęcia: http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=760140&page=2

osobiscie urzywam sigmy 18-50 2.8 ex macro i jest rewelacja dla tych ktorzy zastanawiaja siee nad obiektywem ze stabilizacja stwierdzam iz jest to zupełnie zbedne przy tej ogniskowej dlugo myslalem nad tamronem ale sigma robi po prostu lepsze zdjecia. to tak zeby cię rozzłoscic bycmoze trafiles na jakis felerny egzemplaz tej firmy badz kupiles uzywany chłam. ja sigme polecam.

drogi genialny obiektwy to canon 18-55 2.8 niestety cena wysoka ale wart swojej ceny jesli nie zamiezasz szybko przesiadac sie na pelna klatkę!

co do canona 17-85 fakt wada jest to iz jest ciemny = fatalny
druga wada to cena zbyt niska co w tym przypadku swiadczy o jakosci obiektywu

niestety z tego co piszesz nie podoba mi sie nic ale skoro nie sigma proponuje tamrona jest to najlepszy obiektyw z wyzej opisanych jakosc srednia lecz swiatlo 2.8 robi swoje ! poprostu skocz do sklepu i podepnij dwa obiektywy zrob dwa zdjecia testowe i sam zobaczysz roznicę

na koniec przypomne iz canon 50d jest bardzo wymagajaca puszka jesli chodzi o obiektywy wiec nie ma sensu wyzucac pieniedzy w bloto na szkla podobne do kita, i nie mówie tego przekornie lecz z wlasnego doswiadczenia !

używam*

Kit ze światłem 2.8?! Gdzie takie dają )
Zapewne chodziło o Canona 17-55mm f/2.8 IS USM (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=234558)
Owszem zacne szkło

Canon 15-85 może i ma średnie światło, jednak nie można mówić, że wszystkie obiektywy, które nie mają światła między 1.2-2.8 są ciemne i nie nadają się do robienia zdjęć. Mogę się mylić, ale z tego co się orientuję to 50D nie szumi w jakiś tragiczny sposób więc można nadrabiać też wysokim ISO.

Cena wg mnie też nie jest idealnym miernikiem jakości obiektywu. Jeżeli wchodząc na rynek kosztuje 4 tyś i jest idealnie wykonany to jak za rok stanieje do 3 tys jego jakość wykonania przecież nie spadnie…

EDIT: Nie załapałem z tym 17-85 Myślę cały czas o 15-85. Przepraszam za błąd

do Wojcio:
też mam ten sam problem z doborem obiektywu do C50D (chociaż póki co to mam też problem z zakupem C50D, ale o tym piszę w innym wątku)

wcześniej też pytałem o 17-85, ale raczej koledzy z forum odradzali, chociaż było paru, którzy mają (lub mieli) ten obiektyw i wcale się tak negatywnie nie wypowiadali
pewnie że ideałem byłoby mieć same najlepsze i jasne szkła, ale te ceny … ;(
chcąc nie chcąc trza brać pod uwagę stosunek cena/jakość, więc teraz gdy cena C17-85 zeszła do poziomu około 1 tys. to chyba nie jest tak źle

50D ma coś takiego jak mikrokalibracja. Nie wiem tylko jaką ma skuteczność przy zoomach. Większość sklepów także nie robi problemów, żeby przestrzelić obiektyw przed zakupem. Poza tym, padały już na forum opinie, że te wszystkie żale na temat FF i BF w tym Tamronie są mocno przesadzone.

Miałem na testy Tamrona 17-50 bez VC i musiałem uzyć maksymalnej kalibracji AF bo był duży BF, ale znajomy który używa tego Tamron z C40D dobierał go z kilku egzemplarzy i dobrał dla siebie idealny egzemplarz.

Rzeczywiście trzeba wziąć pod uwagę stosunek cena/jakość/do czego
Waham się pomiedzy 17-85 IS USM f4-5,6 a 18-135 IS f3,5-5,6 z lekkim przechyleniem na tego pierwszego, bo ma wszystko co potrzebuję i jedyną jego wadą jest światło, które mogę nadrobić czułością i stabilizacją, no i w C50D są dane do korekcji jasności brzegów.

dokładnie tak samo jak ja… albo 17-85 albo 18-135 (ale ten niestety bez usm)
najlepiej byłoby 17-40 4L tylko ta cena …

ale obiektywu Canon 15-85 IS USM f3,5-5,6 jeszcze z listy nie wykresliłem
Różnica w Fotojokerze między sklepem internetowym a na miejscu jakieś 220zł

Dla Canona 17-85 IS USM różnica 4zł
A dla Canona 18-135 IS różnica wynosi niecale 200zł

Nie ma to jak precyzyjnie wiedzieć, co się będzie fotografowało – w tym przypadku nieruchome obiekty w słabym (ale nie przesadnie słabym) świetle w miejscach, gdzie nie można rozłożyć statywu, a gdzie głębia ostrości i sama ostrość są kwestiami nieistotnymi.

Wojtku, nie obraź się ale pieprzysz bzdury bracie, GO też czułością nadrobisz? Miałeś kiedyś jasne szkło?

Taaa
Ale weźmy pod uwagę, jaka jest szansa że ostrość nam ucieknie jesli będziemy używać max otworu – DUŻA
Przy jakich przysłonach, obiektywy mają najlepsze parametry = najmniejsze błędy – 4,5 5,6 7,1
Ile razy w swoich zdjęciach używasz pełnego otworu ? = 10% ??
Jak będe chciał bardzo małą GO to wezmę stałkę 50mm 1,8 (którą oczywiście przymknę do 2,5 żeby mydła nie było).

pytanie, co zyskam dopłacając 1200zł do 15-85mm
– 2mm na szerokim
– większą jasność o niecałe 1EV
– lepszą obudowę ? (chyba)
– nieco lepsze parametry (przedewszystkim rozdzielczość)
yyyy to wszystko ?
hmmm mało trochę, a 1200zł to już jakieś pieniążki są

Mam tylko jeden obiektyw Canona: kit, który dostałem do swojego 400D. Później zakupiłem 50D i używam naprzemiennie: Tamrona 15-50/2,8, Sigmy 50-150/2,8 fisza Sigmy 4,5 mm oraz 10-20/4-5,6 Sigmy. I, odpukac, jestem zadowolony. Sprawdzałem za pomocą testów zamieszczonych w DFV, żadnych BF ani FF. Jakość mi w zupełności wystarczy. Do tego robię fotki w RAW-ach, a później można nanieść korektę obiektywu w PS. Rewelacja.

Ja korzystam w dużej czesci z pełnego otworu przysłony (no może poza studiem i krajobrazami które nie są moja mocną stroną). Przysłone zawsze można zmienic na 5.6 z kolei trudniej jest zrobić 2.8.
17-85 jako szkło dla wakacyjnego amatora zdjęć jak najbardziej będzie uzyteczne ale jakby chcieć zrobić coś więcej w ciemnym pomieszczeniu to niestety będzie trudno (choc nie mówię że się nie da).
a 50 1.8 fajnie maluje od 2.2 spokojnie a 1.8 za cene 300 zł też jest dobre

skoro 17-85 f4-5,6 jest szkłem ciemnym, to jak nazwać obiektyw 17-40L f4 ? moja znajoma fotografka używa go z C40D do ślubów, plenerów i na weselach itp. i zauwazyłem (co mnie zdziwiło), że bardzo mało używa lampy, i co jaki ona ma obiektyw, bo jasnym go nie można nazwać, a patrząc na wyniki testów to też jakiś super parametrów nie ma

co do marki Sigma, jak już wspomniałem albo i nie, obiektyw Sigma + korpus Canon = niee

jest ciemniejszy ,niewiele ale jest ,elka przy 40 mm ma światło nadal 4 a 17-85 ma ponad 5 więc mamy prawie różnicę jednej podziałki no stabilizacja to nadrobi ,ale małej głębi ostrości już nie ,co prawda możesz użyć dłuższej ogniskowej ,ale wówczas zabraknie Ci pomieszczenia .Odnośnie znajomej to wszystko dobrze jak jest jasno w kościele bo do takiej fotografii na pewno nie używa iso 1600 a 800 ze względu na późniejsze odbitki na papierze Przy iso 800 przy przesłonie f4 średni czas naświetlania wynosi 1/30-1/60 s i nie mówię tu o gotyckim kościele (ale mogę się mylić poproszę ekspertów ). A przy f5,6 iso już 1600

A zatem wybór już nastapił, za parę dni finalizacja.
Dziś byłem w Fotojokerze przymocowałem 17-85 a potem 15-85. Porobiłem parę zdjęć, dalej, bliżej, “makro”, sprawdzałem szybkość, głośność, celność, winietowanie, beczkowatość, nawet zrobiłem badanie perectum obiektywu
Cena sklepowa:
– 17-85 999pln
– 15-85 2444pln

Krótko, nie będę doplacał, obiektyw 17-85 IS USM f4-5,6 spełnia większość z moich oczekiwań: cena, dane korekcji brzegów w aparacie, dane korekcji optyki w CS5, szybkość, dość solidna obudowa, precyzyjny i szybki AF, dobra stabilizacja. A za pozostałe pieniążki + coś jeszcze dorzuce, to kupie jakiś tele albo 55-250IS albo 70-300 IS, zobaczymy na co pozwolą finanse w przyszlym roku.
To tyle na temat i raczej mi się nie odwidzi

Zacznijmy od tego, że każdy ma wolną wolę w przeciwieństwie do zasobnego portfela zdolnego pokryć koszty obiektywów “odpowiednich” do 50D (ciekawe jakie to obiektywy… )

Jeśli 17-85 kosztował ponad 2300 zł, a teraz ok 1000 zł, to jest to z ekonomicznego punktu widzenia bardzo dobry moment do zakupu owego szkła, nie sądzisz?

Tamron to nie tylko sprawa FF i BF, szczególnie w przypadku 50D, który ma wszystkie punkty krzyżowe.
Otóż niektóe obiektywy Tamrona traktują zewnętrzne punkty krzyżowe jak zwykłe liniowe.

http://www.canonrumors.com/2010/11/tamron-lens-phenomenon/

Sprawa dotyczy podobno także niektóych Canonów z pewnymi nr ID.

http://www.canonrumors.com/2010/11/tamron-lens-phenomenon-update/

Aby za daleko nie szukać był o tym wątek również na DFV https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?pid=78831
Zresztą w pierwszym zapytaniu w tym wątku sam autor też o tym wspomniał

A pewnie zaraz ktoś się odezwie, że używa tylko i wyłącznie środkowego czujnika AF-a i “przekadrowuje” – to niech jeszcze przeczyta inny wątek dotyczący kadrowania na szerokich kątach https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=3245

Nie jest, bo tak znaczne obniżenie świadczy dokładnie o jakości optycznej tego szkła, którego jakość dokładnie odzwierciedla jego cena – stara analogowa konstrukcja przekonstruowana pod cyfrowe korpusy (używałem na nalogu dłuższy czas protoplastę 28-135 USM – to co nieco wiem o tym szkle).

Zdecydowanie lepszym wyborem jest wybór używanego Canona EF 17-40 f/4.0 L USM za kwotę 1700-1900 zł http://allegro.pl/listing.php/search?category=50590&closed=1&string=canon+17-40&price_from=1600&price_to=1900&postcode_enabled=0&state=0&distance=1&postcode=&city=&buy=0&view=gtext&order=p&clear_cookie=0&change_view=Poka%C5%BC

O tym, że ktoś MUSI koniecznie kupić nowe szkło tylko pod cropa, czyli Canona EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM za 1850 zł http://www.e-cyfrowe.pl/canon-ef-s-17-85mm-f_4-5-6-is-usm-p-1403.html?PCID=51318_22 to to jego sprawa, pisałem nawet niedawno co o tym myślę.

ac wrote:

O tym, że ktoś MUSI koniecznie kupić nowe szkło tylko pod cropa, czyli Canona EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM za 1850 zł http://www.e-cyfrowe.pl/canon-ef-s-17-85mm-f_4-5-6-is-usm-p-1403.html?PCID=51318_22 to to jego sprawa, pisałem nawet niedawno co o tym myślę.

Drobny szczegół, ten obiektyw na półce w sklepie Fotojoker kosztuje 999pln (sł. dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć nowych polskich złotych).
Więc różnica cena z obiektywem 15-85 (cena sklepowa 2444, internetowa 2100) jest DUŻA !!!

Przepraszam, ale chyba e-cyfrowe.pl POSRAŁO z tymi cenami. Pewnie kupują w Fotojokerze i sprzedają z marżą 30%.
Zapraszam tu e-fotojoker.pl

Wojcio wrote:

ac wrote:

O tym, że ktoś MUSI koniecznie kupić nowe szkło tylko pod cropa, czyli Canona EF-S 17-85mm f/4-5.6 IS USM za 1850 zł http://www.e-cyfrowe.pl/canon-ef-s-17-85mm-f_4-5-6-is-usm-p-1403.html?PCID=51318_22 to to jego sprawa, pisałem nawet niedawno co o tym myślę.

Drobny szczegół, ten obiektyw na półce w sklepie Fotojoker kosztuje 999pln (sł. dziewięćset dziewięćdziesiąt dziewięć nowych polskich złotych).
Więc różnica cena z obiektywem 15-85 (cena sklepowa 2444, internetowa 2100) jest DUŻA !!!

Przepraszam, ale chyba e-cyfrowe.pl POSRAŁO z tymi cenami. Pewnie kupują w Fotojokerze i sprzedają z marżą 30%.
Zapraszam tu e-fotojoker.pl

Ceneo od 930 zł do 1999 zł http://www.ceneo.pl/4772 Kupujcie, przecież tak tanio to żal nie kupić ? Może w MM mają jeszcze taniej ?
Bez urazy Dla mnie ww. okazje nie są przekonujące, szczególnie jeśli chodzi o wyprzedaż starych konstrukcji szkieł i mało “chodliwych” (wśród osób bardziej zorientowanych na jakość optyczną) – zalegających magazyny sklepowe.

Cóż z tego, że to konstrukcja wprowadzona na rynek 6 lat temu z canonem 20D, a używany można kupić za 500 zł ? http://allegro.pl/listing.php/search?category=50590&closed=1&string=Canon+17-85&price_from=500&price_to=2000&postcode_enabled=0&state=0&distance=1&postcode=&city=&buy=1&view=gtext&order=p&clear_cookie=0&change_view=Poka%C5%BC
Nawiasem mówiąc cena 17-85 sprzed “kryzysu” w dacie jego premiery (2004-8-20) wahała się w kwocie od 945.00 do 1999.00 PLN – czyli TEN obiektyw relatywnie nigdy nie staniał – jego cena zawsze odwierciedlała jego wartość.

Odpowiedzcie sobie już sami, czy warto kupić obiektyw który tuż po wyjściu ze sklepu straci połowę wartości ceny zapłaconej w sklepie. Osobiście wolałbym dołożyć do czego lepszego i z lepszymi “widokami” (dosłownie i w przenośni) na przyszłość (IMO po to jest mnóstwo firmowych szkieł w formacie pełnoklatkowym, aby z nich korzystać i ściągać “śmietankę” z ich właściwości optycznych na APS-C), ale co ja Was będę przekonywał, przecież dobry aparat już jest (50D) to wystarczy tylko za resztę kupić “zapchaj dziurę” i będzie się fotografować, kto tam różnicę zauważy na stronach w galerii internetowej…
;P

Pisałem wielokrotnie, że siedząć w canonie i mając możliwość kupienia za kwotę około 3000 zł dwóch znakomitych szkieł z “drugiej ręki” – czyli EF 17-40 f/4 L USM i 70-200 f/4 USM nie zastanawiałbym się w ogóle nad wymyślaniem jakichkolwiek alternatywnych pseudo-rozwiazań i tzw. protez-erstazów – sprowadzających się wyłącznie do bezsensownego zaoszczędzenia kilku zł wcześniej wydanych na lepszy niż potrzebny do większości zastosowań korpus.

Pieszę to tak ogólnie, bo zawsze lepiej powoli i systematycznie (w miarę możliwości finasowych) kompletować sobie bardzo dobre szkła używając “słabszej” puszki, aby po ich skompletowaniu dokupić lepszy korpus – bez wycieczek osobistych
____________________________________

Podsumowując dotychczasowy wątek:

Wniosek ? Zdecydowanie przyda się obiektyw, którego tzw. świałosiła nie będzie się zmieniać zależnie od ogniskowej aktualnie ustawionych w szkle – czyli w całym zakresie ogniskowych dysponować będziemy tym samym zakresem kombinacji: wartość przysłony/czas ekspozycji. Przy pracy z lampą nie dość, że zmieniać się będzie głębia ostrości oscylująca pomiędzy skrajnymi wartościami maksymalnego otworu obiektywu to zmieniać się będzie zasięg lampy. Niby drobiazg, ale “upierdliwy” zarówno w pracy w terenie, jak i w pomieszczeniach. O różnicach jakościowych przy pracy na pełnym otwarciu szkła 17-85 vs 17-40 z powodów oczywistych nie wspominam.

O tym, że przy światłosile szkła f/5.6 (na końcu zakresu tele) układ automatycznego ustawania ostrości “puszce” zaczyna mieć problemy z poprawnym ustawieniem ostrości w ciemnych pomieszczeniach też chyba nie muszę wspominać ?

Aha, jeszcze jedno (to tak, aby tak na koniec dobić klienta – taki mały żarcik oczywiście) Generalnie zawsze podstawą dla mnie jest wykorzystanie 100% możliwości posiadanego sprzętu, także zawsze staram się zgłębić jego wszystkie “tajemnice”.

Czyli słów kilka o dodatkowym czujniku “naszego” canonika – po polsku mówiąc o tzw. czujniku “podwyższonej czułości”:
EOS 50D – AF składa się z 9 krzyżowych punktów AF ułożonych w strukturze diamentu, z dziewięcioma krzyżowymi punktami AF czułymi do f/5.6, co oznacza, że wszystkie one są wrażliwe na linie poziome lub pionowe. W przypadku korzystania z obiektywu f/2,8 lub większej, punkt centralny krzyżowy (umieszczony po przekątnej) zapewnia lepszą wrażliwość i szybsze wykrywanie przedmiotów. Bardziej poglądowo: http://jefflynchdev.files.wordpress.com/2009/01/50d_af_sensors.jpg?w=585&h=295 lub http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/ZAFSENSORS.JPG Osobiście wolałbym mieć możliwość wykorzystania zalet posiadanego korpusu, które nigdy ze szkłami ciemniejszymi niż f/2,8 nie dostanie “skrzydeł’ – niż teraz zastanawiać jakie ciemne szkło z ww. kupić – to IMO. Oczywiście f/4 nie rozwiąże tematu, ale to już krok w dobrym kierunku. Mam szkła jaśniejsze niż f/2,8 i wdzę różnicę w precyzji i szybkości ostrzenia. Odpowiedzi typu, nie będę fotografował na zawodach sportowych, rajdach, przelatujących ptaków możemy sobie darować, bo to jest akurat korpus nadający się do tego typu zdjęć i nie można mówić, że nigdy w przyszłości koncepcje fotograficzne się nie zmienią (nigdy nie mów nigdy). Oczywiście są tylko i wyłącznie moje przemyślenia wynikające z pewnych doświadczeń – co kto zrobi jego sprawa.

Moje mądrości na poczekaniu: nawet w najlepszych markowych butach z byle jaką wkładką pod stopę daleko nie zajdziesz, buty zniszczysz a ich nie docenisz…

ps.
Wojcio – to moje sugestie, być może nic nie wniosą, a być może bardziej pomogą Ci w doborze obiektywu. Opisałem rzeczy na których mnie by zależało przy wyborze obiektywu. Niezależnie od tego co wybierzesz, jeśli spełni to Twoje oczekiwania – będzie to dobry wybór.

super super
bardzo pomocna opinia
wiem że 50D posiada taki układ krzyżowy
jakie więc do wyboru mamy jasne obiektywy, w normalnej przystępnej cenie, pomijam 17-55 f2,8 bo jest za drogi (nawet używka), co jeszcze mamy ?
– Canon 16-35 f2,8 powyżej 4tyś
– Canon 24-70 f2,8 powyżej 3tyś
jeszcze są teleobiektywy f2,8

a czy ten dodatkowy czujnik będzie działał z obiektywami nie Canon ?
wiem że obiektyw Tamron 17-50 f2,8 z VC NIE WSPÓŁPRACUJE “krzyżowo”, wypowiadał się na ten temat ktoś z firmy Tamron
a czy wersja bez VC będzie współpracować ??
https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?pid=78696

Możliwości jest wiele: CANON 17-35mm f2.8 L USM (używałem kilka lat – nieco zapomniane dziś szkło)
http://archiwumallegro.pl/search/5154529-canon-17-35-l.html
Generalnie za 1800-2500 zł (w zależności od stanu technicznego) masz jasne świetne profesjonalne na cropie szkło o standardowym zakresie ogniskowych. Osobiście używałem go w FF i w Cropie.

canon 28-70/2.8 L USM – 2550 zł http://canon-board.info/showthread.php?t=71371

Canon 17-55 2.8 IS za 2000 zł http://canon-board.info/showthread.php?t=70137
i za 2500 zł http://canon-board.info/showthread.php?t=69518
i za 2450 zł http://canon-board.info/showthread.php?t=69367

Wystarczy śledzić oferty sprzedaży i wybrać najlepszą. Trzeba być cierpliwym, bo iść do sklepu i kupić nowy obiektyw to każdy potrafi.

Teorotycznie powinien, a jak wygląda rzeczywistość widać w Tamronach. Nie wiem, czy ktoś to sprawdzał ale jak wiesz – nie należę do zwolenników niezależnej optyki w przypadku jeśli w systemie mamy oryginały dużo lepsze jakościowo i optycznie.

Odpowiedz jest – tylko trzeba samemu nieco “przekopać” wątek – polecam
http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7494426&postcount=590
“Nie obejmują:
* 28 = Tamron SP AF 28-75mm f/2.8 XR Di LD Aspherical [IF] Makro
* 161 = Tamron AF 17-50mm f/2.8 Di II LD Aspherical (non-VC)”

No może niekoniecznie.
“The center cross-type sensor does work at least as a single-cross type sensor (infact we don’t now how to test if the center sensor is working as a dual-cross-type sensor like it’s supposed to work with those f/2.8 and better lenses).”
Podwójny krzyżowy w centrum działa jak krzyżowy, ale czy jak podwójny – nie wiemy jak sprawdzić

))))))))))))

Teoretycznie można próbować w określonych warunkach wymuszając zadziałanie czujnika, ale łatwe do interpretacji oraz udowodnienienia działania, lub też nie – to to raczej nie będzie…

Andrzeju, teoretycznie świat jest cudowny a ludzie mili i życzliwi – też trudne do udowodnienia

MAM CANONA 5O D. […]

Proszę nie wrzeszczeć.

Ceny nowych obiektywów wg http://www.skapiec.pl
C17-85 999 PLN
C18-135 1037 PLN
S18-125 1183 PLN (Canon)
C15-85 2199 PLN

Ceny używanych obiektywów wg http://www.allegro.pl
C17-85 http://allegro.pl/interfoto-canon-17-85-is-ew-73b-gwar-17-85mm-wwa-i1318962696.html (799 PLN)
C15-85 http://allegro.pl/fotoit-canon-ef-s-15-85-mm-f-3-5-5-6-is-usm-i1318526130.html (2199 PLN)
S18-125 brak używanych z mocowaniem do Canona
C18-135 brak używanych, zaś nowy http://allegro.pl/canon-ef-s-18-135-mm-f-3-5-5-6-is-w-wa-nowy-i1334979129.html (1000 PLN) – 1zł! droższy od 17-85 i bardziej uniwersalny jeśli chodzi o zakres ogniskowych.

Witam ponownie mości Can-nono-wców !!!
Dziś ponownie byłem w Fotojokerze (ale innym oddziale) pogadać o obiektywach, powiedziałem co mam, czyli: KIT i 28-135 IS USM, i powiedziałem co planuje, czyli 17-85 oraz co bym chciał czyli 15-85.
Oto co mi mości miły pan powiedział, dialog ze mną wyglądał tak:

pan: przepaść !
ja: cenowa ?
pan: głównie jakościowa, po co panu trochę lepszy KIT? w dolnym zakresie to samo co KIT
ja: no tak, no to teraz to ja juz nie wiem

No i jeszcze troche pogadalim, alternatywa to Sigma 17-70 2.8-4, która w testach na optyczne.pl wypada bardzo dobrze, wręcz rewelacyjnie, ale Sigma… ?
No i kołomyja w głowie, już byłem w ogródku, już kupowałem 17-85, już… mi przeszło
Żeby był chodź troszke tańszy.

Wojcio wrote:

No i kołomyja w głowie, już byłem w ogródku, już kupowałem 17-85, już… mi przeszło

Tytuł wątku przypomnę: “Dobre szkło do Canon 50D – 18-135 vs 17-85 vs 15-85”
Z naciskiem na początek zdania: “Dobre szkło do Canon 50D” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Znaczy się tańszy niż nowy za 900 zł i 500 zł za używany ?

Może Canon EF 38-76/4,5-5,6 za 130 zł ? http://allegro.pl/listing.php/search?buy=0&category=50590&closed=1&search_type=1&order=p&price_from=&price_to=&st=gtext&string=Canon+38-76 )))))))))))))))))))))))))))))

Najgorszy optycznie i pod względem jakości wykonania zoom canona, ale użytkownicy go przecież go chwalą http://www.optyczne.pl/index.html?producent=26&obiektyw=448&typ=0&moc=0
))))))))))))))))))))

Sorry za sarkazm, ale dyskusja w temacie zapytania w wątku zaczyna być kuriozalna – pod względem wyborów osoby zakładającej wątek.

Bez urazy, ale podałem na początku dyskusji co polecam do 50D (EF 17-40 f/4 L USM lub EF 17-55 F/2,8 USM) jeśli mamy mówić o DOBRYM SZKLE w odniesieniu do “kitowych” szkieł – to wszystko zostało powiedziane.

A którego kita posiadasz? Jeśli 18-55 f/3.5-5.6 IS i do tego masz 28-135 f/3.5-5.6 IS USM, to…daj sobie spokój i rób tym, co masz i ewentualnie zbieraj na 17-55 f/2.8 IS USM, a w następnej kolejności na 70-200 f/4L IS USM – zestaw prawie do wszystkiego. Mając średnie szkła i chcieć je zamienić na następne średnie, albo i mniej niż średnie (17-85), to wg mnie głupota.

Krysiu – szkoda prądu

Jeśli kolega posiadając szkło EF 50 f/1,8 nie widzi różnicy pomiędzy nim a szkłem EF 17-85 – to dalsza dyskusja w temacie wątku już nic sensownego nie wniesie:

Wojcio wrote:

A zatem wybór już nastapił, za parę dni finalizacja.Krótko, nie będę doplacał, obiektyw 17-85 IS USM f4-5,6 spełnia większość z moich oczekiwań: cena, dane korekcji brzegów w aparacie, dane korekcji optyki w CS5, szybkość, dość solidna obudowa, precyzyjny i szybki AF, dobra stabilizacja.To tyle na temat i raczej mi się nie odwidzi

Jak dla mnie – kolega nie ma ochoty skorzystać z wcześniejszych rad innych przedmówców (tradycyjnie chciałby się upewnić tylko w tym, że kupując obiektyw za 500-1000 zł zrobi lepiej pomimo dysponowania innym stałogniskowym szkieł na którym sprawdzić może różnice na każdej wartości przysłony).

Poza ww. “dylematami” – to konsekwencji i zdecydowania u kolegi za przysłowiowy “grosz”:

@Wojcio – Proponuję przed napisaniem odpowiedzi – przeczytanie i przemyślenie całego wątku w oparciu o sugestie przedmówców. Serio.

O, kurna. Przeoczyłam ten zapis. Masz takie “szkło”, kita (jaki by nie był) i 28-135 f/3.5-5.6 IS USM i Ty chcesz kupować 17-85? Bóg Cię opuścił? Bo innego wytłumaczenia nie znajduję

A po co? Jak kupować, to od razu porządny – min. 70-200 f/4L USM.

Proszę bardzo: Canon 17-55 f/2.8 IS USM.

Krótko podsumowując wątek (dla tych co nie są w temacie wątku: Dobre szkło do Canon 50D – 18-135 vs 17-85 vs 15-85):

Czyli mamy:
1/Kolega ma dwa kitowe szkła: KIT i 28-135 IS USM do których zamierza kolejny kitowy obiektyw 17-85 lub 15-85.
2/Dodatkowo posiada również stałkę EF 50 mm f/1,8 i nie widzi różnicy pomiędzy jakością zdjęć ze stałki w porównaniu do już posiadanych szkieł – czyli: KITa i 28-135 IS USM oraz do 17-85, którego już przestestował w sklepie, “zaklepał” i kupuje:

Wojcio wrote:

A zatem wybór już nastapił, za parę dni finalizacja.Krótko, nie będę doplacał, obiektyw 17-85 IS USM f4-5,6 spełnia większość z moich oczekiwań: cena, dane korekcji brzegów w aparacie, dane korekcji optyki w CS5, szybkość, dość solidna obudowa, precyzyjny i szybki AF, dobra stabilizacja.To tyle na temat i raczej mi się nie odwidzi .

Po zdecydowaniu na ww. kit (pomimo posiadania już dwu innych “kitów” ww.) rozważa możliowść zakupu kolejnego:

pomimo, że:

Jeśli ktokolwiek widzi sens i logikę myślenia autora dyskusji pomimo otrzymanych dotychczas odpowiedzi przez przedmóców to niech ją poda, bo IMO mam spore wątpliwości co do pewnych spraw o których nie będę pisał na forum…

ps.
Parafrazując tytuł filmu – to mamy na forum “kolekcjonera kitów”. Do trzech razy sztuka…

hehe
chyba został pominięty jeden wpis albo nie został doczytany
KITa mam zwykłego.
Canon 28-135 IS USM zostanie sprzedany na aukcji tuz przed (albo zaraz po), zakupem czegoś nowego !!!!!!!
Co do stałki 50mm 1.8 to jestem średnio zadowolony, uzyteczne światło dopiero od 2,5, a zdjęcia takie se, może wina egzemplarza.
Co do Sigmy, to napisałem, że rewelacyjnie wypadł w testach, a nie że jest super i bardzo bym go chciał. Bo wiele jest wpisów o tych sigmach, o tym jak to nie ostrzy, mydło, FF, BF itp.

Co do zdecydowania to tak jak pisałem wcześniej, mniej więcej 2 razy dziennie zmieniam zdanie, który obiektyw 17-85 czy 15-85. Oczywiście, że wolałbym lepszy ! Żeby tylko cena zeszła poniżej 2tyś…
Znając moje szczęście, to jak kupie teń tańszy, to cena lepszego zaraz spadnie

wiesz, 17-85 wypierniczyłbym z listy jako pierwsze. jest pierońsko ciemnie, ma wielkie dystorsje i CA. te 2 mm o których wspomniałeś – to dużo, na szerokim końcu robi. kupiłbyś szkło 30 czy raczej chciałbyś mieć 28 (w ekw.)?
tu to samo. 24 i 27. po przeliczeniu to nawet 3
to jak to, najpierw sigma ble, ale jak sprzedawca powie to już cacy?
będąc w fj, pytając o szkło 18-200 vrII mniej więcej 2 tygodnie po jego premierze, a gość usiłował mi wbić do łba, że chodzi mi o 18-200 vr, bo on ma stabilizację II-giej generacji…
co do 18-135 – brałeś pod uwagę 18-200? taki miły spacerzoom…
btw, co do braków inf o wadach/winiecie, to tylko kwestia czasu: nowy firmware/nowy plugin czy co tam – nie jestem w PS-ie obeznany – używam LR-a…

Hm.

Zwykłe to może być przezębienie (zaraz w TV pojawią się reklamy w tym temacie). Obiektywy obiektywnie rzecz ujmując nawet kitowe mogą się różnić od siebie wyłącznie konstrukcją (mechaniczną i optyczną) oraz wyposażeniem w dodatkowe funkcje ułatwiające ich użytkowanie – IS itp. Ewentualnie można mówić o “magii” zdjęć z obiektywów.

Mając dwa kitowe zoomy i stałkę – lepiej wcześniej kupić kolejnego kitowego zooma, aby dopiero później sprzedać jednego z posiadanych ? Ciekawy sposób myślenia i bardzo ekonomiczny, bo określenie “tuż przed” jest mało precyzyjne w sytuacji gdy nikt go nie kupi (nie chcę być złym prorokiem, ale aby sprzedać takie szkło trzeba się postarać i mocno żaniżyć cenę).

Naliczyłem już EF 50 f/1.8 , EF 18-55 , EF 28-135 , Sigmę 18-200 (przed zmianą na 28-135) – którekolwiek z tych szkieł zadowoliło Cię na dłużej ?

Jest to jednocześnie odpowiedź na powyższe zapytanie.

Wojcio wrote:

Znając moje szczęście, to jak kupie teń tańszy, to cena lepszego zaraz spadnie

Ja to bym kupował zawsze ten lepszy (niezależnie od ceny), ale jak widać po merytorycznej treści poprzednich wypowiedzi taki wybór nie zawsze jest dla kogoś najlepszym rozwiązaniem.

ac – wyluzuj trochę, bo będziesz miał zejście jak ci kiedyś zdjęcie nie wyjdzie
btw. ładne zdjęcia sów, jak to zrobiłeś że patrzą w twoją stronę ?

Odwiedzę jeszcze raz Fotojokera i jeszcze raz przyjżę się obu obiektywom, może nawet podepnę Sigmę.

Wojcio wrote:

ac – wyluzuj trochę, bo będziesz miał zejście jak ci kiedyś zdjęcie nie wyjdzie

Wojcio – ja ze swoich zdjęć nigdy nie jestem do końca zadowolony. Jesli przyjdzie taki moment, że będę – to odstawię aparat bo nic lepszego już nigdy nie zrobię. Mam jednak nadzieję, że taki moment nie nadejdzie, bo zanim wezmę aparat udając się w określone miejsce mam już nakreślone zarysy tego co zamierzam zrobić, dopasowując to co zobaczę na miejscu do tego co wcześniej zaplanowałem. Potem analizuję to co zrobiłem i ZAWSZE chciałbym coś poprawić, lub zrobić na innych parametrach ekspozycji lub z innego miejsca.

ZAWSZE jestem “wyluzowany”, bo fotografowanie to dla mnie przyjemność i forma relaksu po tygodniu pracy. Może nie zauważyłeś, ale od miesiąca śledzę wątki w których “ktoś” z uporem godnym słuszniej sprawy co chwilę ponawia pytania na które po wielokroć otrzymał odpowiedź zarówno w tym, jak i poprzednim wątku oraz kilku kolejnych w których pytanie ponawiał wielokrotnie – bo odpowiedź na pewne pytania jest tylko jedna – ta właściwa i można się z nią zgodzić, lub nie i ponawiać to samo pytanie aż do końca świata.

Położyłem mysz na końcu osłony p/słonecznej )))))))))))))))))

Serio – pisałem już o tym w specjalnie założonym wątku: https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?pid=79017 Niezależnie od posiadanego sprzętu odpowiednie przygotowanie do zdjęć w określonych miejscach i warunkach, które tam zastaniemy – może być gwarancją sukcesu lub również częściej przyczyną porażki.

“Ładne zdjęcia” – pojęcie względne, nie zawsze ładne to co się podoba i nie zawsze to co się podoba jest ładne. Jak pisałem wielokrotnie wcześniej – nigdy nie oceniam zdjęć które mi się nie podobają (a nie ma tutaj dla mnie znaczenia szum, nieostrości itp. bo liczy się “ładunek emocjonalny” i tzw. “decydujący moment”, które decydują o odbiorze zdjęcia). Dlatego też jeśli mi się coś podoba – to zawsze daję ocenę najwyższą i jeśli mija się to z ocenami innych osób staram się to również uzasadnić. Natomiast wystawianie niskich ocen z komentarzem, że zdjęcie mi się podoba i chciałbym wiedzieć w jakich warunkach je zrobiono i na jakich parametrach jest dla mnie jednak dosyć kuriozalne cokolwiek by na tym zdjęciu nie było – vide np: https://www.dfv.pl/gallery/v/Przyroda/DSC_0117b.jpg.html – genialne zdjęcie z ogromnym ładunkiem emocji z doskonale pokazanym ruchem i ostrością dokładnie tam gdzie powinna być – zdjęcie IMO poza skalą oceniania. Aby zacząc oceniać takie “perełki” należy sporo przeczytać o kompozycji, technice doboru ekspozycji w zależności od zastanej sytuacji i tego co chcemy pokazać odbiorcy oraz przede wszystkich o zwyczajach zwierząt i ich naturalnym otoczeniu, bo fotografowanie zwierząt bez pokazania ich naturalnego środowiska jest mało interesujące dla osób poważnie traktujących fotografię przyrodniczą. O metodologi i celowym zaniżaniu ocen nie będę pisał, bo to nie czas, ani miejsce na takie dyskusje – ocena zawsze świadczy o oceniającym – tym bardziej jeśli niższa ocena jest jedyną wśród wszystkich 42 oceniających i została wzięta z “sufitu”.

Podobnie niezrozumiałym pozostaje dla mnie sposób podpisywania się uczestników w stopkach wielu portali fotograficznych w stylu: Jan Kowalski – Canon 1Ds III Mark + 5D II Mark, Canon 16-36 f/2,8 L USM, 24-70 f/2,8 L USM, 70-200 f/2,8 IS L USM, 100-400 L USM, 400 f/2,8 L USM, karta SanDisk 32gb, torba Lowepro i 20 filtrów Cokin, statyw Manfrotto + głowica z hydromasażem itp. Naważniejsze jest to – co potrafi się pokazać fotografując nawet najprostszym kompaktem, którego również często używam podczas spacerów pomimo posiadania lustrzanki. Jak widać na ww. przykładzie koleżanki nawet korpusem amatorskim można wykonać genialne zdjęcia, które spokojnie mogłyby być eksponowane w najlepszych galeriach przyrodniczych na całym świecie.

witam ponownie wszystkich zainteresowanych problematyką: czy warto płacić dużo więcej za lepsze obiektywy

poniżej znajduje się plansze testowe 3 testowanych przeze mnie obiektywów
Sigma 17-70 f2,8-4 OS HSM (1750zł)
Canon 15-85 f3,5-5,6 IS USM (2444zł)
Canon 17-85 f4-5,6 IS USM (999zł)

Zdjęcia bez lampy błyskowej, ISO 400, przysłona, albo max dostępna (nie dotyczy Sigmy), albo f 8, czasy naświetlania dobierane przez aparat (dzięki temu sprawdzono także skuteczność stabilizacji).
Jak łatwo zauważyć na szerokim kącie wygrywa Sigma, potem przez większość ogniskowej zdecydowanie prowadzi 15-85, aby na końcu prawie zostać dogonionym przez 17-85.
Zapraszam do oglądania i komentarzy.
Ja tylko napisze, że dziękuję wszystkim za pomoc, komentarze i uwagi (szczególnie AC).
Rozpocząłem szukanie albo nowego w dobrej cenie albo używanego w bardzo dobrej cenie obiektywu 15-85 f3,5-5,6 IS USM.

http://picasaweb.google.com/109318407099810149795/Test#

Spytałbym, czy żartujesz, ale wiem, że nie. ISO 400 i oceniasz różnice w ostrości? Fotografujesz z ręki ze stabilizacją i na tej podstawie oceniasz ostrość?

Oczywiście, to był trudny test dla obiektywów, a nie w warunkach laboratoryjnych.
A dlaczego nie ISO 400 ?
Jak sobie stabilizacja nie poradziła, to jej problem i minus dla obiektywu
Szkoda, że nie wziąłem do sklepu swojej lampy, bo wbudowanej nie chciałem używać.

Mniej więcej tak, jakbyś robił wyścigi samochodów z zaciągniętym ręcznym – wygra ten, co ma najmocniejszy silnik czy najsłabszy ręczny? Wysokie ISO zjada detale, czyste wysokie ISO, czyli odszumiane przez puszkę – zjada także.

Quote:

Jak sobie stabilizacja nie poradziła, to jej problem i minus dla obiektywu

Ty sobie nie poradziłeś, a nie stabilizacja. Chyba że jesteś cyborgiem i za każdym razem trzymasz z taką samą stabilnością i masz taką samą amplitudę i częstotliwość drgań.
Chyba że Cię nie doceniam, bo wykonałeś odpowiednio długą serię zdjęć każdym z obiektywów przy tych samych parametrach, a później wyniki uśredniłeś?
Ale możesz wierzyć w sensowność takiego testu. I tak to bardziej racjonalne niż wiara we wróżki, a niektórzy wierzą.

wybór dobry, chyba najlepszy, ale metodyka testów……. no comments…..
btw, jakiego aparatu tam użyłeś?
generalnie testy robi się na najniżych ISO bo nic żadne szumy ci ostrości na degradują…
chyba ze masz aparat marzeń wszystkich forumowiczów, który przy iso 1 638 400 nie ma żadnych szumów ni degradacji ostrości…
jak tak, to powiedz gdzie kupiłeś……

Właśnie, mi przypomniałeś, że włączyłem jakiś czas temu Mocne odszumianie w ustawieniach, myślałem że wszystko uwzględniłem
Dla ciebie ISO 400 jest wysokie ?
Dla mnie ISO 1600 jest wysokie

Jeśli oceniasz ostrość obiektywu to każde ISO oprócz bazowego jest wysokie.

To nie był tylko test ostrości. Obiektywy nie były kalibrowane mikroregulacją, poprostu wyjęte z gabloty.
Jestem prawie pewny, że gdyby popracować dłużej z 17-85 to można by z tego szkła też ostre zdjęcia wydobyć.
Bardzo chciałem się przekonać, dlaczego trzeba tyle dać za “lepszy obiektyw”, zaraz się odezwą posiadacze L i innych szkieł od 3tyś w górę, że to tanio, KIT
Osobiście uważam, że 15-85 powinien kosztować około 1800zł, to jego półka cenowa i na taką cierpliwie poczekam.
Ale przyznam się że wrzuciłem do obserwowanych aukcji kilka Tamronów 17-50 f2,8

Możliwe. I możliwe, że jakbyś zastosował poprawną procedurę i skalibrował wszystkie obiektywy, to w ogóle mogłoby zupełnie co innego wyjść.

Ja uważam, że Learjety powinny być po góra 5 tysięcy. Też czekam.
Cena obiektywu zależy od kosztów wytworzenia i oceny producenta, ile ludzie są skłonni zapłacić. Jeśli obiektyw się będzie kiepsko sprzedawał, to doczekasz się obniżki

Czy gdzieś już była dyskusja o canonowskim 10-22? Pytam bo mnie bardzo zaciekawił.

Polecam magiczną opcję szukaj:) Dzięki niej znalazłam to https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=3055, to
https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=1806 i to https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=1080

wojcio, dal mnie, focącego do niedawna i wciąż olkiem c5060wz, ISO 400 to iso nie tyle wysokie, co w tym aparacie maxymalne
a wysokie to ISO 200
standartowe 100
a niskie to 80
i masz mój pełen zakres

Te widziałem, ale czuję niedosyt. Więcej tam o Sigmie, Tamronie niż Canonie.

Trochę drogi. Lepiej w kategorii możliwości/cena wychodzi Sigma 10-20 f/4-5.6 DC EX HSM albo Sigma 15-30 f/3.5-4.5 EX DG (nie można stosować nakręcanych filtrów). A do czego chciałeś tego Canona?

Kiedyś różnica między Sigmą 10-20/4.5-5.6 a tym Canonem była spora, teraz jest na tyle nieduża, że chyba rzucałbym monetą. Ten prawie 1 EV różnicy może być czasami tyle wart.

Hm, Sigma 10-20 f/4-5.6 używana na allegro z mocowaniem Canon – 1329 PLN a używany Canon 10-22 f/3.5-4.5 – 2690 PLN Nie powiedziałabym, że to mała różnica – nieco ponad 100% Canon droższy:P

Patrzyłem na nowe. Jeśli ta Sigma kosztuje trochę ponad połowę ceny sklepowej, to obawiałbym się, że to nie jest najlepszy egzemplarz. Swoją drogą ten używany Canon to w cenie nowego i to nie najtańszego.

Piotrze – Sigma 10-20 f/4-5.6 używana właśnie tyle kosztuje http://allegro.pl/listing.php/search?buy=0&category=50590&clear_cookie=0&closed=1&distance=1&postcode_enabled=0&state=0&city=&order=p&postcode=&price_from=1000&price_to=1400&string=sigma+10-20&view=gtext&change_view=Poka%C5%BC 1.100-1.500 zł a nowe są po 1.999 zł http://allegro.pl/listing.php/search?category=50590&closed=1&string=sigma+10-20&price_from=1900&price_to=3000&postcode_enabled=0&state=0&distance=1&postcode=&city=&buy=0&view=gtext&order=p&clear_cookie=0&change_view=Poka%C5%BC

Spokojnie bardzo dobrą (bez bf/ff) w idealnym stanie Sigmę można kupić za 1200 zł (wystarczy poszukać – wielu amatorów to szkło kupuje i potem ich nie używa, bo to nie ich bajka i nie za bardzo potrafią to szkło wykorzystać, tym lepiej dla nas) – używany Canon 10-22 startuje dopiero od ceny nowej sigmy – czyli z ceny 1.999 http://allegro.pl/listing.php/search?buy=0&category=50590&closed=1&search_type=1&order=p&price_from=&price_to=&st=gtext&string=CANON+10-22

Jak lubię Canona to sensu żadnego nie widzę, aby ładować kilkaset zł w systemowe szkło o porównywalnych z sigmą parametrach (sigma to wersja EX z HSM – czyli półka wyżej niż canon w wykonaniu) – z różnych testów jasno wynika, że ta sigma jest bardzo dobra (co zresztą mogę potwierdzić osobiście Bo cena 2.800 zł za nowege amatorskie szkło canona 10-22 – to cena wzięta z sufitu i dobrze, że niazależni to zauważyli oferując coś dwa razy taniej o podobnych parametrach (lepszych pod względem wykonania – można mówić co się chce o “zamszu” w serii EX – mi się zamszowa optyka podoba

Mówiąc najprostszy kompakt, masz na myśli Andrzeju Sonego NEXa -5, który kosztuje niewiele mniej niż zaawansowana lustrzanka????

Niekoniecznie

Prawie wszystkie na tej stronie https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=&g2_page=9 i na wielu innych w mojej galerii (np https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=1784539&g2_page=7 ) wykonałem zwykłym kompaktowym canonem ixus 850.

No to bardzo proszę mi napisać, jak w warunkach sklepowych mogę przetestować obiektyw.
Jest jeszcze jeden sklep, gdzie mnie nei wyganiają, mają te obiektywy i mogę potestować
Czy z lampą, z jakim ISO, co fotografować i na jakich parametrach ?

A w temacie kompaktów, przymierzam się do kupna czgoś dobrego dla mej małżonki i waham się pomiędzy Panasonic DMC-TZ10 albo Sony HX5V. Co wy na to ? Jakieś uwagi ?

Moje spostrzeżenia:
Panasonic – mało intuicyjne menu, dobrze działające AI, ładne wyraźne zdjęcia, dobre filmy, odcień kolorów neutralny

Sony – fajny i lekki, kolory bardoz ciepłe, błyskawiczna ponorama w kilka sekund, tryb seryjny 10kl/s, HDR (ale słabo wychodzi), zdjęcia w trudnych warunkach (6 zdjęć i łączy w jedno), błyskawicznie ustawiana ostrość !!!!! dziś się nim bawiłem i ostrość ustawia z prędkością silnika USM !!!

Wojcio wrote:

ac wrote:

Meister71 wrote:

Mówiąc najprostszy kompakt, masz na myśli Andrzeju Sonego NEXa -5, który kosztuje niewiele mniej niż zaawansowana lustrzanka????

Niekoniecznie

Prawie wszystkie na tej stronie https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=&g2_page=9 i na wielu innych w mojej galerii (np https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=1784539&g2_page=7 ) wykonałem zwykłym kompaktowym canonem ixus 850.

A w temacie kompaktów, przymierzam się do kupna czgoś dobrego dla mej małżonki i waham się pomiędzy Panasonic DMC-TZ10 albo Sony HX5V. Co wy na to ? Jakieś uwagi ?

Moje spostrzeżenia:
Panasonic – mało intuicyjne menu, dobrze działające AI, ładne wyraźne zdjęcia, dobre filmy, odcień kolorów neutralny

Sony – fajny i lekki, kolory bardoz ciepłe, błyskawiczna ponorama w kilka sekund, tryb seryjny 10kl/s, HDR (ale słabo wychodzi), zdjęcia w trudnych warunkach (6 zdjęć i łączy w jedno), błyskawicznie ustawiana ostrość !!!!! dziś się nim bawiłem i ostrość ustawia z prędkością silnika USM !!!

Porównanie parametrów technicznych: http://www.optyczne.pl/porownaj.php?co=aparat&ile=2&add0=1082&add1=1106

Werdykt optycznych: http://www.optyczne.pl/8.8-Test-Test_wakacyjnych_kompaktów_Podsumowanie.html

Pożycz w tym sklepie najsolidniejszy statyw, jaki mają. W aparacie wyłączasz stabilizację, włączasz samowyzwalacz i wstępne podnoszenie lustrem. Możesz zrobić serię zdjęć ostrzonych normalnie (detekcją fazy) i serię ostrzonych detekcją kontrastu. Jak będziesz miał dużą rozbieżność wyników jednej i drugiej serii, to masz bf lub ff. Najniższe ISO. Ostrzysz na kontrastowy detal. Bez lampy.

Hm, a nie lepiej zastanowić się co się potrzebuje i poszukać modelu, który te wymagania spełnia zamiast na siłę wynajdywać wady i zalety wybranych modeli? Jakie masz preferencje? Swoją drogą, to ciekawe, że nie zwracasz uwagi na takie parametry jak zakres ogniskowych czy jasność obiektywu. Są Ci obojętne?

No jak nie jak tak.
Daltego wybór padł na Panasonic DMC-TZ10 albo Sony HX5V

Znaczy minikompakt z długim zoomem. Skoro tak chcesz… Ale trochę ci namieszam – spójrz jeszcze na Casio EX-H15. Również dostał w teście megazoomów znaczek Redakcja poleca.

wady (w porównaniu do wybranych przez ciebie modeli):
– więcej megapikseli na matrycy,
– ciemniejszy obiektyw na dłuższym końcu zooma (nieznacznie),
– stabilizacja matrycy a nie optyczna,
– sporo krótszy niż w Panasoniku czas naświetlania 1/2000-4s Casio vs. 1/2000-60s Panasonik.

zalety (w porównaniu do wybranych przez ciebie modeli):
– najlepsza z tych trzech modeli dynamika matrycy (wręcz lustrzankowa)!
– szerszy na krótszym końcu – 24 mm vs. 25 mm TZ10 i Sony HX5,
– jaśniejszy na krótszym końcu zooma obiektyw (nieznacznie),
– lepiej niż w Sony kontrolowany balans bieli,
– pojemny, a przez to wydajny akumulator,
– najniższa z tych trzech modeli cena.

Wybór należy do ciebie. Ja bym wybrała:1.Casio, 2.Panasonic. Sony się dla mnie nie liczy w tym wyścigu (nie dlatego, że Sony:P).

Ps. zobacz jak różnią się moje spostrzeżenia od twoich (potrzeby zresztą też różnią się, bo dla siebie na następcę Canona G3 wybrałam 1.Panasonik LX3 2.Samsung EX1).

Teraz, to już Ci całkiem namieszam:) Casio EX-H10. Nieco starszy model, ale ma jeszcze lepszą niż H15 dynamikę matrycy i mniej pikseli – 12,1, czyli tyle ile ma TZ10. Jasność obiektywu i zakres zooma bez zmian, czyli 24-240 f/3,2-5,7. Jak przy H15 Panasonic mógł jeszcze próbować powalczyć mniejszą ilością pikseli, tak teraz nie ma już nic poza tym dłuższym czasem naświetlania, do zaoferowania (przynajmniej w moim odczuciu).

http://allegro.pl/casio-exilim-ex-h10-12-1-mega-10-x-zoom-srebrny-i1337130201.html – 599PLN Nowy! Za tę cenę to tylko brać i używać i zdjęcia nam nim zrobione pokazywać. I nie marudzić, że dawniejszy model.

Koniec świata! Krysia poleca kompakty.
Ja zresztą też, ale raczej Evile

Co do casio “Aparat przyzwoicie przeszedł testy, choć trudno pod względem jakości zdjęć zachwycał.”

Osobiście (nie komentuję potrzeby posiadania zooma o tej krotności) wybrałbym model, który daje większe możliwości fotografowania z “ręki” w różnych niesprzyjających warunkach, bo to główne założenie zakupu kompaktu. Zdarzą się często sytuacje w których zaistnieje realna potrzeba wykonania HDRa z ręki, lub zdjęć w zapadającym zmierzchu “funkcja zdjęć z ręki o zmierzchu” – bo raczej nie zakładam iż osoba kupująca mały kompkat będzie wszędzie ze sobą nosić statyw. Niuanse wielkości matryc, dynamiki i ostrości nie zdadzą na nic, jeśli zdjęcia będą poruszone i nieostre. Obiektywu nie da się zmienić (dlatago polecam zawsze Evile) dlatego warto posiadać w aparacie funkcje, które pomogą w uzyskaniu lepszych zdjęć w gorszych warunkach oświetleniowych – no chyba, że ktoś uważa iż wbudowana lampka błyskowa poradzi sobie ze wszystkim.

HDR programowo, podobnie jak DRO ustawiony jest w tryb Auto, ale w zależności od potrzeb można go przestawić w zakresie od 1 do 3EV. Nie muszę pisać, że tryb Auto mi w ogóle nie leży ? Używam wyższych wartości z przedziału 1,5-3EV

Kupując aparat (nawet kompakt nie zakładajmy), że tryb Auto sprawdzi się zawsze i wszędzie niezależnie do jakiej funkcji producent go przypisze.

ac wrote:

Koniec świata! Krysia poleca kompakty.

Kto się nie rozwija, ten stoi w miejscu, a ten co stoi w miejscu – cofa się. Bycie Krynicą _Wszelkiej_ mądrości zobowiązuje;P

Poza tym sama posiłkuję się kompaktem i po jego “śmierci” zafunduję sobie następcę mojego Canona G3, bo taki mały aparat przydaje się jako uzupełnienie lustrzanki. Canon 24-70 f/2.8 kosztuje krocie, a Samsung EX1 (bo w końcu jednak chyba jego wybiorę, a nie LX3 – właśnie ze wzgledu na te 10 mm więcej niż w LX3 na dłuższym końcu i ciut jaśniejszy obiektyw ) z ekw. 24-70 f/1.8-2.4 kosztuje niespełna 2000 PLN (a zanim G3 padnie to spadnie pewnie poniżej 1000PLN). W architekturze i krajobrazie i tak jest potrzebna duża głębia ostrości, którą kompakt z uwagi na mniejszą (od lustrzankowej) fizycznie matrycę lepiej mi ją zapewni niż lustrzanka, gdzie będę musiała bardziej przymknąć przysłonę.

Będziesz musiała stopkę zmienić bo to już chyba nieaktualne

pkt. 2. Jeśli Piotr nie ma racji, to obowiązuje “Krynica Wszelkiej Mądrości”.

ac wrote:

pkt. 2. Jeśli Piotr nie ma racji, to obowiązuje “Krynica Wszelkiej Mądrości”.

a jak “Krynica Wszelkiej Mądrości” nie ma racji to trzeba się szykować na koniec świata

Abaddon wrote:

ac wrote:

pkt. 2. Jeśli Piotr nie ma racji, to obowiązuje “Krynica Wszelkiej Mądrości”.

a jak “Krynica Wszelkiej Mądrości” nie ma racji to trzeba się szykować na koniec świata

To wówczas już nikt nie ma racji i cały świat pogrąża się w dezinformacyjnym chaosie.

No ale to chyba nam nie grozi ?

A ja wątpię, żeby osoba, która będzie użytkowała polecony przeze mnie kompakt fotografowała w trudnych warunkach oświetleniowych. Samo to, że wybrała megazoom już o czymś świadczy… Osobiście jestem przeciwna użytkowaniu megazoomów (preferuję zoomy o powiększeniu max x5), ale jeśli ktoś pyta o takowy, to nie będę go na siłę uszczęśliwiała swoim wyborem, bo przecież różne ludzie mają potrzeby (niekoniecznie zbieżne z moimi) tylko postaram się w tej kategorii wyszukać najlepszy z możliwych model. Casio H10 uważam za dobry wybór i ze względu na jakość zdjęć i ze względu na cenę.

No nie da się, ale skoro mam lustrzankę z wymienną optykę, to uznałam że nie ma sensu pakować się w drugi system. Zresztą moja filozofia wyboru kompaktu jest następujaca – ma mi zastępować jeden obiektyw mając określony zakres ogniskowych w przeliczeniu na mały obrazek użyteczny w wybranym rodzaju fotografii (krajobraz i architektura).

ac wrote:

Abaddon wrote:

ac wrote:

pkt. 2. Jeśli Piotr nie ma racji, to obowiązuje “Krynica Wszelkiej Mądrości”.

a jak “Krynica Wszelkiej Mądrości” nie ma racji to trzeba się szykować na koniec świata

To wówczas już nikt nie ma racji i cały świat pogrąża się w dezinformacyjnym chaosie.

No ale to chyba nam nie grozi ?

Na pewno nie. Bo Piotr w 99,99% przypadków ma rację, a z tym 0,01% to chyba sobie poradzę

No, ale że co ?

Nie będzie go zabierać ze sobą na dyskoteki lub imprezy “klubowe” i robiąc tam fotki będzie “walić” po oczach lampą ?
Jadąc na wczasy na koniec świata zdjęcia będzie robić tylko w dzień i w miejscach gdzie będzie duuuuuuuuuuuuużo światła ?
Żadne pamiątkowe zdjęcia na tle zabytków wieczorem (dosyć popularna pora wśród zwiedzających na poznawanie okolicy) już w grę nie wchodzą ?

Sorry Krysiu, ale tu się nie zgodzę (nawet Krynica Wszelkiej Mądrości mnie nie przekona Może teraz ten ktoś o tym nie myśłi, ale na 100% zauważy ten “drobny” problem w trakcie standardowego użytkowania aparatu. Nawiasem mówiąc mamy porę roku o której o godz. 15-ej zaczyna się już ściemniać. Wybierając mega-super-hiper-zoom nie musi się od razu godzić z tym, że zdjęć o zmierzchu z ręki nie zrobi, wystarczy że przemyśli to co producnet zaoferował po to, aby takie zdjęcia wyszły dobrze bez konieczności używania mini lampki błyskowej i statywu.

SHARK wrote:

ac wrote:

Abaddon wrote:

a jak “Krynica Wszelkiej Mądrości” nie ma racji to trzeba się szykować na koniec świata

To wówczas już nikt nie ma racji i cały świat pogrąża się w dezinformacyjnym chaosie.

No ale to chyba nam nie grozi ?

Na pewno nie. Bo Piotr w 99,99% przypadków ma rację, a z tym 0,01% to chyba sobie poradzę

Ja próbuję czasami w tym 0,01% się zmieścić i nie udaje się.

Hm, sugerujesz, że żona Wojcia, dla której ma być Casio H10 będzie szalała po imprezach albo zrywała się na wschód słońca utyskując, że ma krótki (4s) czas naświetlania, nie może zastosować filtrów na obiektyw itp.? Wątpię. To raczej taki aparat na rodzinne pstrykanie w wakacje, może na jakichś imprezach też, ale raczej rzadko. Ale może się mylę…

ac wrote:

SHARK wrote:

Na pewno nie. Bo Piotr w 99,99% przypadków ma rację, a z tym 0,01% to chyba sobie poradzę

Ja próbuję czasami w tym 0,01% się zmieścić i nie udaje się.

To pisz więcej postów, to też zostaniesz Krynicą Wszelkiej Mądrości – razem może damy radę tej jednej setnej procenta:)

SHARK wrote:

ac wrote:

SHARK wrote:

Na pewno nie. Bo Piotr w 99,99% przypadków ma rację, a z tym 0,01% to chyba sobie poradzę

Ja próbuję czasami w tym 0,01% się zmieścić i nie udaje się.

To pisz więcej postów, to też zostaniesz Krynicą Wszelkiej Mądrości – razem może damy radę tej jednej setnej procenta:)

Ja bym bardzo chciał, ale chyba nie dam rady.

Poza tym dwie Krynice Mądrości systemowo wzajemnie się wspierające na forum z pewnością nie przejdą. Od razu larum się podniesie wśród inno-systemowców. Nawet jeśli “razem może damy radę tej jednej setnej procenta” (pytanie tylko po co ?) to cała reszta postawi veto i nas zje na surowo bez gotowania (smażyć się nie lubię).

ps.
sorry za małe OT

Przetłumaczyłem żonce na język polski opis poszczególnych aparatów i wybór padł na Sony HX5V, zamówiony, czekam na dostawę.

Co do obiektywu Canon 15-85, niedawno zakończyły się licytacje 3 obiektywów, ale niestety nie wygrałem, skończyły się w kwotach 2050zł, 1950zł oraz 1924zł. Więc czekam albo za jakąś okazją, albo jak cena spadnie.

ponownie temat otwieram z zapytaniem, co wybrać
– Canon 15-85 f3,5-f5,6 cena nowego jakieś 2200
czy
– używany (pewne źródło, mało używany) Canon 17-40 f4 L za cenę (no właśnie za ile ???)

Wojcio – dostałeś już na swoje pytanie na tym forum 1001 odpowiedzi (w tym i w innych wątkach). Dokładnie to już 87 post w tej sprawie i nie jest to wcale śmieszne.

W przeciwieństwie do poprzednich rad moich oraz wielu innych osób (z których nie raczyłeś nigdy skorzystać) poradzę Ci coś innego !!!

Poczekaj znowu kilka miesięcy (pisząc kolejne maile i zakładając kolejne wątki) i kup EF-S 15-60 f/2.8 IS.

Przez ten czas rosnąć będzie wprost proporcjonalnie do czasu kolejnego Twojego zapytania grono innych osób, które w miedzyczasie czytając ten wątek kupiło polecany wcześniej obiektyw (nie napiszę po raz kolejny, jaki mam na myśli – cofnij się w wątkach jeśli jesteś ciekawy). Zrobiło nim wiele ciekawych zdjęć, które wysłało na różne konkursy – wygrało parę nagród pieniężnych i myśli już kolejnych szkłach. A Ty dalej nie wiesz co zrobić…

Przemyśl to, co napisałem…

A jeśli nie, to kolejny kamyczek do dyskusji dorzucę http://tnij.com/kqrr1 (porównanie 3 ciekawych podobnych szkiełek) oraz kolejnych 3 zdecydowanie mniej ciekawych http://tnij.com/bcEo8
;P

mogłem założyć nowy temat ale po co

dziś poprostu pojawił się temat tego obiektywu 17-40 i chciałbym wiedzieć o co tym sądzicie
bo wg testów to 17-40 ma przewagę w postaci stałego światła (ale tylko f4), lepszych szkieł (L) i wewnętrzne ogniskowanie
ale brak IS, mniejszy zakres, gorsza rozdzielczość

sam już nie wiem

Chodzi o to, że podczas “pogaduch” przeleciałeś juz cały zakres ogniskowych. Od superszerokich do supertele.
Najpierw zastanów sie co chcesz a potem pytaj o szkło do tego samego zastosowania. 40mm to nie jest nawet połowa zakresu o jaki pytałes zakładając ten wątek

Pomijając fakt, że o ostatnio wspomnianym obiektywie także toczyłeś dyskusje w tym wątku.

No właśnie !!!!!!!!!!! po co ?
Już na pierwszej stronie w poście nr 23 o nim pisałem, ale po co czytać, jeśli można po raz kolejny pytać o to samo ?

Dziś ??????????????????????
Temat EF 17-40 pojawił się już na pierwszej stronie w 23 poście !!!!!!!!!!!!!!!!
Litości, czytasz w ogóle to co inni Ci odpisują ?

To już wiemy po pierwszym poście.
;P

w przeciwieństwie do niektórych, jak mam zły dzień to nie wyżywam się na forum tylko ide na siłownie

co po postu nr 23

tak to ja mogę na każde pytanie na każdym forum odpowiedzieć

dopiero w poscie niżej można przeczytać co daje w 50D używanie lepszego światła (chodzi tu oczywiście o wykorzystanie dodatkowych czujników)

jak napisałem, że dziś pojawił się temat C17-40, to miałem na myśli, że jestem na etapie zbierania na obiektyw C15-85, a znajomy DZIŚ mi powiedział, że chce sprzedać swojego C17-40, i się zastanawiam ile można zaproponować mu za obiektyw ?

pisząc

znaczy tylko tyle, że nadal się waham, czy warto wydawać tyle na 1 obiektyw, czy może wziąść tańszy i dokupić jeszcze tele C 55-250
dziękuję wszystkim za cierpliwość i zrozumienie

ac nie uwierzyłbyś ilu ludzi ma takie dylematy a boją się zapytać na forum, bo zaraz otrzymują odpowiedzi typu: było 100razy, było na 48 stronie, google nie boli, stary temat, ble ble ble
gdybym srał pieniędzmi to bym poszedł i kupił najlepsze co jest i już, ale niestety muszę długo zbierać, żeby sobie coś do aparatu kupić, więc wolałbym, żeby to był przemyślany zakup, a nie pod wpływem chwili

+ to co sam się dowiedziełeś

Czego jeszcze ptrzebujesz ?

niechcąc zakładać nowego tematu, odgrzeje tego naleśnika

ile procentowo (jeśli wogóle jest jakaś zależność) można dać za niecały roczny obiektyw ?

teraz znowu pojawiły się dwie aukcje na allegro z Canonem 15-85mm: jedna za 1749 kup teraz, a druga aukcja od 1600
nowy kosztuje około 2300-2400

to nie jest tak jak z samochodem że po wyjezdzie z salonu traci 40% ceny.
ja bym cene uzależniał od gwarancji, solidnosci samego obiektywu i uzytkowania. Za praktycznie nieuzywany obiektyw mozesz dostać cene niewiele nizszą niz nowy.

w tym przypadku mamy około 600zł czyli 25% taniej po niecałym roku
ceny nowych i używanych prawie pół roku się nie zmieniły
aczkolwiek pamiętam promocję pod koniec zeszłego roku w FJ był po 2222
a najtańszy używany widziałem że zszedł za około 1620

Wojcio, kupuj w końcu ten obiektyw chłopie.. Mając TAKI aparat, Ty się zastanawiasz, czy wydać 1700, czy 2300?? Weź nówkę, będziesz spać spokojnie (przynajmniej przez rok))

newa wrote:

Wojcio, kupuj w końcu ten obiektyw chłopie.. Mając TAKI aparat, Ty się zastanawiasz, czy wydać 1700, czy 2300?? Weź nówkę, będziesz spać spokojnie (przynajmniej przez rok))

wybiegnę myślami w przyszłość

W niezbyt odelgłej przyszłości, 10 lat później: “12 lat temu był taki obiektyw, który już prawie kupilem. Jednak myślałem o innym i nie kupiłem, ciąglę się zastanawiam – może jednak warto było go kupić ?”.

szydercy
przecież nawet nie minął rok, odkąd go “kupuje”

Wojcio wrote:

szydercy
przecież nawet nie minął rok, odkąd go “kupuje”

Wiesz rok czasu to naprawdę dużo czasu. Osobiście mam co 5 minut inny pomysł na zdjecia, bez aparatu to się raczej nie ruszam – zawsze zastanawiając co chciałbym zobaczyć na zdjęciu i w jakich “okolicznościach przyrody”. przez rok (w zasadzie od 3 miesiący wkręciłem się również w strobing, który pozwala mieć pełną kontrolę nad ekspozycją) – udało mi się zrealizować wiele różnych pomysłów i brakuje mi zawsze czasu na realizację kolejnych. Lubię rozmawiać o sprzęcie, ale zdecydowanie bardziej wolę bazować na tym co posiadam i “robić” zdjęcia

na gorąco się pochwalę
właśnie wygrałem aukcję
1659zł + 50zł przesyłka = 1709pln (+filtr uv marumi) czyli 700zł mniej niż w sklepie internetowym
teraz tylko płatność i wysyłka

Oby Ci dobrze służył !!!

zaraz się popłaczę
to że allegro miało wczoraj awarie to wiedziałęm, to że przedłużyli o 24h aukcje któe się miały skończyć wczoraj to wiedziałem
ale oni chyba wszystkie przedłużyli
bo mimo że widizałem komunikat, “aukcja zakończona, najwyższa oferta JA”
to…..
aukcja zakończy się dopiero jutro
fuk fuk fuk fuk

O bosz… Nasze prośby zostały wysłuchane
Marzenia się jednak spełniają (moje znaczy się takie, że ten znakomity wątek o niczym zostanie zamknięty

Rób chłopie zdjęcia (jak dostaniesz szkło) i noś aparat zawsze ze sobą (z obiektywem

Dobrego światła!

a czytałeś post wyżej ?
to musi być znak z samej góry

czytał, czytał

dlatego sugerowałem, aby nosić aparat jednak z obiektywem ze sobą

ps.
mamy piękny weekend )))))))))

spoko, ja też się raczej nastawiam się na foty od poniedziałku i mile widziany byłby deszcz

ac wrote:

Wojcio wrote:

ac wrote:

O bosz… Nasze prośby zostały wysłuchane
Marzenia się jednak spełniają (moje znaczy się takie, że ten znakomity wątek o niczym zostanie zamknięty

Rób chłopie zdjęcia (jak dostaniesz szkło) i noś aparat zawsze ze sobą (z obiektywem

Dobrego światła!

a czytałeś post wyżej ?
to musi być znak z samej góry

czytał, czytał

dlatego sugerowałem, aby nosić aparat jednak z obiektywem ze sobą

ps.
mamy piękny weekend )))))))))

spoko, ja też się raczej nastawiam się na foty od poniedziałku i mile widziany byłby deszcz

taaa bede nosił ze sobą, ale NADAL starego KITa albo wysłużonego ale nadal ostrzącego 28-135

ac wrote:

Wojcio wrote:

ac wrote:

O bosz… Nasze prośby zostały wysłuchane
Marzenia się jednak spełniają (moje znaczy się takie, że ten znakomity wątek o niczym zostanie zamknięty

Rób chłopie zdjęcia (jak dostaniesz szkło) i noś aparat zawsze ze sobą (z obiektywem

Dobrego światła!

a czytałeś post wyżej ?
to musi być znak z samej góry

czytał, czytał

dlatego sugerowałem, aby nosić aparat jednak z obiektywem ze sobą

ps.
mamy piękny weekend )))))))))

spoko, ja też się raczej nastawiam się na foty od poniedziałku i mile widziany byłby deszcz

Khem…

Prosiłem o troszkę deszczu, a nie nawałnice z piorunami i ulewnym deszczem Na szczęście foty dało radę robić

However, every study included a hearing screen in all infants prior to NICU discharge and every infant classified as having SNHL failed the initial newborn hearing screen soft tab cialis Zhang said, After all, Douyin also has an international version, and many foreigners also play it