FF a APS-C : pytanie do Marcina Bójko, Ewy Prus

W artykule Waszego autorstwa Ostre fotki w numerze dfv z sierpnia, na stronie 70 jest zdanie I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlnia to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy .

Pytanie :

Mam EOS 5D3 (FF) oraz EOS 10D (APS-C). Dlaczego w (moim) APS-C powinienem ustawić przy ogniskowej 200mm bezpieczny czas naświetlania na 1/300 ?

jp

bo 200mm na aps-c to odpowiednik 300mm z FF. Tzn w nikonie bo tam jest przelicznik 1,5x, w canonie chyba 1,6x.

Ogniskowa obiektywu jest jego własnością, ma 200mm czy leży na stole, czy jest przypięty co FF czy też do APS-C
APS-C to “tylko” mniejsza matryca.

jp

czy słowo “odpowiednik” jest za trudne?

Kiedyś wydawało mi się to oczywiste, ale ostatnio sam zacząłem się zastanawiać.

Weźmy matrycę FF. Dobrze znana ogólna reguła mówi, że dla 200mm czas powinien być 1/200 (lub krótszy co oczywiste). Matrycę APS-C można uznać jako połamaną na bokach matrycę FF albo po prostu mogę sobie wyciąć środkowy fragment zdjęcia zrobionego za pomocą FF. Więc dlatego przestało być dla mnie oczywiste że dla APS-C (ponieważ daje odpowiednik 300mm) czas musi być 1/300.

Jeżeli założymy, że obie matryce mają tę samą gęstość upakowania pikseli to APS-C niczym nie różni się od wyciętego FF (chyba, że pominąłem jeszcze jakiś czynnik).

Można by uznać, że APS-C mają większe upakowania pikseli i dlatego należy stosować czas 1/300 ale to dziwna teoria bo wiązała by ryzyko poruszenia (nieostra krawędź na zdjęciu) z liczbą pikseli na mm2. A może tak jest w końcu jeśli weźmiemy jakieś odchylenie kątowe wiązki światła w wyniku drgania (poruszenia) to jeżeli jest odpowiednio małe to na rzadziej upakowanej matrycy nadal ta wiązka “zmieści się” na tym samym pikselu i poruszenie nie zostanie zauważone. Na gęściej upakowanej pikseli “rozleje się” na kilka sąsiadujących. Tylko, że chyba poruszenia wynikające z drgań ręki są raczej na tyle duże, że gęstość upakowania musiała by być tragicznie mała.
A może ta cała teoria jest do bani, a to ja o czymś zapomniałem.

Z chęcią posłucham wyjaśnienia. Może być nawet w formie całek i praw Maxwella

Nie no, to jest znacznie prostsze niż całki i prawa Jacobsa albo Tchibo. Chodzi bowiem nie tyle o ogniskową, co o kąt widzenia obiektywu. Ten sam obiektyw na APS-C ma kąt widzenia jak 300 mm, a na FF jak 200 (mniej więcej, ale to nie apteka). Stąd różnica w bezpiecznych czasach – to samo przesunięcie aparatu przy mniejszym kącie widzenia daje kątowo większe przesunięcie obrazu.

Gęstość pikseli

W 10D to 135p/mm a w 5D3 to 160p/mm a więc gęstośc liniowa pikseli wprost w tym APS-C jest mniejsza niż w FF

Kąt widzenia

Mamy aparat FF z obiektywem 200 mm i fotogafujemy wieżę która zajmuje całą klatkę
Jeśli w tym FF z obiektywem 200mm :
– zasłonimy matrycę taśmą na brzegach tak, że ma wymiary APS-C
– do wizjera damy soczewkę powiekszającą tak, że widzi tylko część niezaslonietą
to mamy APS-C z obiektywem 200mm
Teraz wieża na pełnej wysokości zmienionej klatki to kąt widzenia jak obiektywu 300mm

Ale to się, na martycy, niczym nie różni od sytuacji że na FF z obiektywem 200mm :
– zdjęcie 1 : sfotografujemy wieżę na pełnej klatce, 36mm
– zdjęcie 2 : odejdziemy na taką odległość że zajmuje 22,3mm i sfotografujemy.

Krążek rozmycia

Oczywiście z 36mm (FF) powiększamy mniej do rozmiaru np. 18cm a z rozmiaru 22,3 mm (APS-C) więcej
Ale dotyczy to także zdjęcie 1 oraz zdjęcie 2 jeśli chcemy mieć tylko wieżę na ścianie.

A przecież nie przesuwamy granicy “czasów bezpiecznych”, gdy fotografujemy obiekty co raz mniejsze które zajmują na klatce coraz mniej mm/pikseli.

(Saldgor) : jeśli poruszymy np. liniowo 0,1mm to przy przy 5D3 będzie to zmiana 16 pikseli a przy 10D 13 pikseli. Im wieksza gęstość liniowa tym więcej pikseli zmiany. Dla obrotu o jakiś kąt to ta sama zasada.
Im więc większa gęstość liniowa tym mniej możemy bezkarnie poruszyć by można było uznać że nadal jest ostre.

Podsumowanie

Wiązanie czasów “bezpiecznych” wprost z rozmiarem matrycy (200mm : jak FF to 1/200, gdy APS-C to 1/300) jest błędnym uproszczeniem.

Prawdą jest chyba, że skoro gęstość liniowa pikseli (pikseli/mm) wzrasta to dojdzemy do sytuacji, że “prawo” z czasów fotografi analogowej (1/ogniskowa) stanie się zbyt toleracyjne i trzeba będzie jakieś wspólczynniki wprowadzić. Nie ma to jednak wprost automatycznego powiązania z wielkością matrycy.

jp

Zależy dla kogo.

Obiektyw 200mm ma zupełnie inne własności niż obiektyw 300mm, na przykład głębię ostrości.
Obiektyw 200mm przypięty do APS-C nie jest odpowiednikiem obiektywu 300 mm w FF, nie zyskuje w cudowny sposób głębi ostrości obiektywu 300mm przypietego do FF
Starałem się Ci to wytłumaczyć, że to nadal obiektyw 200mm tylko matryca mniejsza
Czy to jest za trudne ?

jp

Spacer z psem po lesie jest twórczy, lepszy przykład FF <-> APS-C niezaleznosci “bezpiecznego” czasu od wielkosci matrycy (zależy tylko od gęstosci liniowej pikseli matrycy (pikseli/mm))

1. Mamy aparat FF i APS-C z matrycą o tej samej gęstosci (APS-C wycięte wprost z FF)
2. Do obu podpiete obiektywy 200mm
3. Stoimy obok siebie, w oddali wieża
4. APS-C ma ją na pełnej klatce, 22.3 mm a FF nie na pełnych 36mm ale także na 22.3 mm
5. Każdy taki sam ruch (liniowy, kątowy) body przy wyzwalaniu da w obu taki sam efekt rozmazania wieży, tyle samo pikseli
6. Przy powiekszeniu wiezy do rozmiaru np. 18 cm będzie widać takie same niedoskonałosci na obu zdjęciach

To dlaczego w tym przypadku mogę stosować 1/200 przy FF a dla APS-C muszę 1/300 ?

jp

Hmmm.
Kąt widzenia obiektywu 200mm to 12 stopni i taki kąt ‘widzi’ matryca FF
Ale matryca APS-c ‘widzi’ kąt ok. 8 stopni (chociaż obiektyw daje obiektywnie 12 stopni;-)).
I teraz zaprzęgnijmy do tego poruszenie, czyli co??? Prędkość kątową może I dlaczego nie liniową? I co wyniknie ze wzoru na ową?

jfuks wrote:

Hmmm.
Kąt widzenia obiektywu 200mm to 12 stopni i taki kąt ‘widzi’ matryca FF
Ale matryca APS-c ‘widzi’ kąt ok. 8 stopni (chociaż obiektyw daje obiektywnie 12 stopni;-)).
I teraz zaprzęgnijmy do tego poruszenie, czyli co??? Prędkość kątową może I dlaczego nie liniową? I co wyniknie ze wzoru na ową?

czy mógłyś wskazać błąd w rozumowaniu w przykładzie powyżej ? (wymyśliliśmy go z owczarkiem…. uważaj bo ma 4 lata, ma ADHD i waży ponad 50 kg więc …)

To jest ten sam obiektyw w obu aparatach i ta sama matryca.
Każdy ruch liniowy, kątowy da w obu przypadkach to samo

jp

Janusz – załóż do obydwu i sobie sprawdź. Wszystko dokładnie wyjaśniła Ewa i drążenie tematu tu niewiele zmieni.

Od razu Ci powiem, że % poruszonych zdjęć będzie większy na APS-C (miałem 7D i przy braku światła zawsze używałem 5D)

Nie to, że się nie da – bo da się nawet zejść do 1/25 z IS-em przy 140 mm w FF (z ręki i bez statywu) https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=3351858&g2_page=8 W przypadku pracy na APS-C fota na 100% byłaby poruszona, sprawdzone i przetestowane (możesz mie wierzyć na słowo, a jeśli nie – zawsze możesz zrobić samemu foty i porównać).

To są tzw prawdy oczywiste funkcjonujące od czasów analogów na klisze i choć można oraz warto je łamać – to trzeba to robić pamiętając o zasadach zrobienia nieporuszonego zdjęcia (temat milion razy wałkowany i na forum ostatnio nawet w papierowym wydaniu).

ps.
zdecydowanie wolę robić zdjęcia niż szukać problemów tam, gdzie ich nie ma ;P Jest ładna pogoda, weź aparat w łapki i do roboty

Ludzie! Kombinujecie jak konie pod górę. Weźcie sprawę na tzw. “chłopski rozum”. Ten sam obiektyw daje większą skalę odwzorowania na matrycy APS-C niż na FF (x crop factor). Zgadza się? Czyli niepoprawnie mówiąc “bardziej powiększa” obraz. Czyli bezpośrednio z tego wynika, że w tym samym stopniu “powiększa” również poruszenie aparatu. Dlatego bezpieczny czas dla FF należy skrócić o wspomniany współczynnik. Proste? Logiczne? Moim zdaniem tak.

ac, farmer1971

Uznałbym Wasze racje gdy wskażecie błąd w prostym przykładzie #9 .

Nie twierdzę, że wszystkie body/matryce mają taką samą czułość nieostrości z powodu drgań.
Twierdzę tylko, ze dla matryc FF i APS-C nie zależy to od wielkości matrycy a tylko od gęstości liniowej pikseli.

Matryca 7D ma wiekszą gęstość pikseli niż 5D, 5d2, 5D3

jp

Ten sam obiektyw w FF i APS-C daje taki sam obraz w mm na swojej matrycy, a jaśli matryca mą tą samą geśtośc jak w #9 to oba obrazy mają taką samą wielkość w pikselach.

Zarówno pod górę jak i z góry

jp

Ech, Szanowny Panie Profesorze, http://www.youtube.com/watch?v=nnLYaSfo7n0

Ja rozumiem dylemat Janusza.
Mam podpięte 200 mm pod FF i czas 1/200. Następnie ten sam obiektyw podpięty pod ten sam FF ale ma zrobić zdjęcie w DX (puszki FF mają przecież taką opcję) i niby dlaczego teraz miałbym zmienić czas na 1/300?

Ewa już pisała dlaczego: “przesunięcie aparatu przy mniejszym kącie widzenia daje kątowo większe przesunięcie obrazu”

Nie widzisz różnicy podczas focenia na ogniskowej 200 mm i 300 mm przy tych samych parametrach ekspozycji na tym tym samym korpusie ?

Odnoszę wrażenie, że ‘abstrahujemy od punktu odniesienia’
Przesunięcie aparatu przy mniejszym kącie widzenia (w domyśle kąt widzenia układu obiektyw/matryca, co się chyba w tekście Ewy sprowadza do _wypełnienia_kadru_tym_samym_motywem_w_tym_samym_stopniu?) da większe przesunięcie kątowe na APS-C.
W sytuacji wycinania z FF cropa (jak Darek i janusz-pawlak (sorry, nie przeczytałem wcześniej dokładnie postu #9, naprawiam błąd ) nie ma mowy o zmianie kąta widzenia układu obiektyw/matryca
Poza tym ‘bezpieczny czas’ to chyba tylko wskazówka, a nie zasada? Bo ja po piwie na 200mm potrzebuję 1/2000

A z drugiej strony ktoś robi nieporuszone zdjęcia kompaktem przy czasie 1/5 s? (ogniskowa 5 mm ) – rozgorzeje nowa dyskusja

Ze zdjecia na 200 mm na FF, można wykadrować 300 mm w formacie DX ( a przecież zrobione było przy tych samych parametrach). Nie ma wiec różnicy, czy zrobi to aparat, czy później ja w CS.

jfuks wrote:

A z drugiej strony ktoś robi nieporuszone zdjęcia kompaktem przy czasie 1/5 s? (ogniskowa 5 mm ) – rozgorzeje nowa dyskusja

Mi się udało przy 0,6s tylko troszku dłuższa ogniskowa była, no i nie kompaktem.
Dodam, że na bezdechu i w bezruchu

ac, przełam się, TO JEST NADAL OBIEKTYW 200mm ten w APS-C, taki sam jak w FF
Jak przepniesz go z jednego korpusu do drugiego to NIC się w nim nie zmienia.
Różni się TYLKO matryca która w APS-C jest mniejsza od matrycy w FF
Przemyśli #9, proszę

Ewa jest NIEKWESTIONOWANYM ekspertem, ale też jest człowiekiem i tu po prostu się pomyliła

jp

http://www.fotoporadnik.pl/kat-widzenia-obiektywu-en.html
http://www.fotoporadnik.pl/ogniskowa-rzeczywista-rownowazna.html

Nie uważam, aby Ewa się myliła – zmieniasz/zmiejszasz kąt widzenia obiektywu (sztucznie). Im mniejszy kąt widzenia obiektywu tym dłuższa ogniskowa równoważna oraz kątowo większe przesunięcie obrazu.

Z innej dyskusji: “Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni. Zgadza się? Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4”

Aby nie było podam opinię innej osoby:
“Kąt widzenia obiektywu zależy od ogniskowej i rozmiaru nośnika – zwykle podaje się dla przekątnej. Zmiana rozmiaru nośnika zmienia kąt widzenia obiektywu i NIC poza tym. Nie ma NIC wspólnego z przesunięciem plamki po nośniku na skutek drgań. Ta plamka na FF i na Cropie przy takich samych drganiach w takim samym czasie naświetlania i na tej samej ogniskowej przemieści się o tyle samo.”

Powiedzmy, że ww. jest prawdą i plamka na FF i cropie przemieści się tyle samo a crop jest wycinkiem kadru to na cropie przemieszczenie będzie proporcjonalnie większe. Stąd większe poruszenie, które w zasadzie będzie takie samo jak dla odpowiednio dłuższej ogniskowej.

Problem ciekawy
Kto ma rację? Sam jestew ciekawy

ok, widzę że sprawia trudności więc otworzę nowy wątek o CROP
Mam nadzieję, ze definitywnie zakończy to dyskusję

jp

o nieeeeeeeeeeeeeee…..

żartowałem
;P

Ja powiem tylko tyle Lubię te Wasze dyskusje na tematy których sam chyba nigdy bym nie poruszył. To takie czepianie się szczegółu, ja tam zawsze ustawiam najkrótszy czas jaki mogę. Czasem udaje mi się nawet zrobić ostre zdjęcie przy 1/50s i obiektywie 85mm na matrycy APSC, ale nie zawsze. Wracając do mojej początkowej myśli, gdy czytam jak “rozmawiacie” o rzeczach nad którymi nigdy się nie zastanawiałem przychodzą mi do głowy różne przemyślenia i to jest fajne. Dzięki Wam pogłębiam w jakimś tam stopniu swoje fotograficzne horyzonty

@Saldgor, matryca z FF może mieć “połamane boki”, ale aparat z tym FF nadal będzie brał pod uwagę pełny rozmiar, więc i te połamane boki też. Można wtedy przyjąć, że na fotce wyjdą czarne boki i fotka wielkości APS-C w środku.

A jeśli chodzi o te czasy naświetlania i różnice między FF a APS-C to ja to rozumiem tak:
1) Fotografowany obiekt przemieszcza się powiedzmy od lewej do prawej
2) Biorąc pod uwagę pozorne przybliżenie dla APS-C, powstanie wrażenie że obiekt w tym przypadku będzie się poruszał szybciej. Takie złudzenie, coś jakby patrzeć na samolot przez lornetkę, gdzie trudniej utrzymać żeby nie “latał w polu widoku” i szybciej “ucieka”, gdy lornetka ma większe powiększenie.
3) Aby zrobić fotkę np. takiemu samolocikowi to żeby się nie rozmył trzeba skrócić ekspozycję, nawet jak wydłużenie ogniskowej jest tylko pozorne, co ma miejsce dla CROP’a.

Po drugie, nawiązując do #21, posiadam kompakt z obiektywem 7,4-44,4mm (ekw. 35-210). Jakie czasy mam w nim ustawiać? Przy 1/50s zdarzało mi się poruszyć, choć czas ten jest krótszy od odwrotności najdłuższej ogniskowej tego obiektywu.

Jeszcze jest z tego samego portalu, chyba rzuca nieco inne nomen omen światło na temat
http://www.fotoporadnik.pl/regula_1_f_teleobiektyw.html
A zdjęcia poruszone to nawet przy 1/1000 można zrobić, bo dużo zależy od tego jak się komu ręce telepotają

A według mnie ta reguła o odwrotności ogniskowej dotyczy odbitek.
Natomiast kiedy weźmiemy bardzo upakowaną matrycę pełnoklatkową np. 100 Mpx i ostry i odpowiednio jasny obiektyw, żeby dyfrakcja nie rozmyła szczegółowości, to czas równy odwrotności ogniskowej nie wystarczy do tego, żeby nie było widać poruszenia na poziomie pikseli.
Drugi przykład: przy odpowiedniej prędkości poruszenia aparatem podczas ekspozycji (np. nim wirujemy), poruszeniu na zdjęciu nie zapobiegnie nawet czas 1/8000. Jestem tego pewien.

Hmmm, o ile wiem, to reguła 1/f tyczy się zdjęć dla scen statycznych i drgań typu poimprezowego drżenia rąk a nie dynamicznych obiektów. A wirowanie aparatem to poniekąd odwrotność robienia zdjęć obiektów w ruchu, żeby zamrozić to trzeba skrócić czas. Zdarza mi się robić zdjęcia nazwijmy to ogólnie sportowe i tam bez względu na ogniskową (mam obiektyw 70-200) to na bidę muszę zejść do 1/320-1/400 (jak oświetlenie pozwala to i krócej )

Jeśli masz obiektyw o zadanym kącie widzenia, np. 10 stopni i obrócisz aparat o określony kąt, np. 1 stopień, to obiekt przesunie się o 1/10 wysokości kadru (szerokości, przekątnej, zależy jak mierzysz te 10 stopni). Jeśli zawęzisz kąt widzenia obiektywu przez zmniejszenie matrycy to obrót o 1 stopień spowoduje większe przesunięcie w kadrze. Jeśli masz stały kąt widzenia to odpowiednio dobrany czas pozwoli zejść z przesunięciem kątowym poniżej widocznej różnicy nie zależnie od tego jaką rzeczywistą ogniskową ma obiektyw.

Prosta reguła brzmi – czas naświetlania powinien być odwrotnością gniskowej. Masz 500 mm powinieneś naświetlać 1/500 s, inaczej poruszysz. Ta reguła wzięła się z praktyki i jest dosyć luźna (hhoćby dlatego, że kąt widzenia obiektywu zależy nieliniowo od ogniskowej) i trzeba ją traktować jako punkt wyjścia do eksperymentów na sobie samym. Co nie zmienia postaci rzeczy, że producenci deklarując “skuteczność” stabilizacji odwołują się właśnie do tej reguły.

Crop factor to stosunkowo głupi, ale niezwykle popularny sposób powiązania ogniskowej z kątem widzenia obiektywu i intuicjami fotografów jeszcze z czasów analogowych. Utarło się wiązać kąt widzenia z ogniskową, a crop factor to sposób przeliczania ogniskowych, żeby cały czas pasowały do intuicji. Obiektyw 300 mm ma kąt widzenia 10 stopni na filmie małoobrazkowym, taki sam kąt widzenia na APS-C realizujesz ogniskową 200 mm.

Bo zmieniasz kąt widzenia obiektywu

autofokus

W obu przykładach jest ten sam obiektyw.
Wieże mają ten sam wymiar w mm na matrycach, obiektywy mają tą samą ogniskową.
Jest ten sam kąt widzenia z punktu widzenia wieży na matrycach.
Jeśłi obiekt ma tą samą wielkość i są te same ogniskowe to jak może być inny kąt widzenia ?
Nawet gdybyś powiększył wielkość matrycy o 1 metr to wieża ma nadal 22.3mm i jest ten sam kąt widzenia z pozycji wieży

Ten sam ruch liniowy czy kątowy spowoduje ten sam skutek na obrazie wieży na obu matrycach.
Mówimy o obrazie wieży a nie o całych klatkach.

Miałbyś rację, gdyby w APS-C było 200mm a w FF 320mm i obrazy wieży na obu matrycach zajmowały cała wysokość

Coś nie tak w tej wypowiedzi ?

jp

Owszem, dokładnie to samo niezrozumienie zagadnienia co w przypadku głębi ostrości. (Nie traktuj tego proszę jako złośliwość.) Nie bierzesz pod uwagę zdjęcia jako całości, tylko jego fragment. Tu ani kąt widzenia, ani ogniskowa nie są ci do niczego przydatne, ale uciekasz w kierunku bezwzględnej ostrości i bezwzględnej głębi ostrości. Podejście o tyleż drobiazgowe co kompletnie niepraktyczne. Możesz liczyć zarówno głębię ostrości jak i maksymalny czas ekspozycji żeby dostać zdjęcie ostre w twoim rozumieniu, ale wyjdzie ci, że nie masz po co robić zdjęć.

Dla twojego 10D granica tak rozumianego poruszenia to ruch na matrycy o 0,007 mm, 7 mikrometrów, czyli odległość między pikselami (mniej więcej 1/4 grubości kartki papieru z DIGITALA). Dla ogniskowej 100 mm kąt o który możesz obrócić bezkarnie aparat to 0,008 stopnia. Czyli w czasie całej ekspozycji z czasem rzędu 1/100 s możesz obrócić aparat o 0,8 stopnia, albo przesunąć o 0,7 mm. Jeśli jesteś cyborgiem uda ci się, jeśli nie – masz przerypane, pozostaje ci statyw. Tymczasem doświadczenie pokazuje, że da się zrobić ostre zdjęcie z czasem 1/100 sekundy z ręki… Więc albo twoje myślenie ma lukę, albo rzeczywistość jest do bani. )

Z drugiej strony pokazuje jak łatwo zrobić poruszone zdjęcie, jeśli oglądasz je 1:1 na monitorze…

aż się wtrącę. Od razu powiem, że nie mam pojęcia o tych wszystkich ruchach liniowych czy tam kątowych i innych.

W skrócie i na chłopski rozum… Jak się Tobie majtnie delikatnie ręka przy apsc to ten ruch będzie bardziej widoczny niż przy ff bo matryca jest fizycznie mniejsza. Wyobraź sobie ten sam ( majtnięcie ręki ) ruch matrycy o wielkości ziarnka piasku… Przeskoczy on przy takim samym ruchu ręki o kilka/kilkanaście swoich długości więc obraz rozjedzie się jak popieprzony. Posiadam ff i apsc i mniejsze więc wiem co mówię.

JP nie bierze pod uwagę zdjęcia a jedynie jego fragment. Dlatego jego rozumowanie idzie w kierunku czegoś co można nazwać “ostrością absolutną”. Poprawne i niepraktyczne )

Czy mógłyś mi wytłumaczyć prosto :
oba aparaty :
– FF i APS-C są w tej samej odległości od przedmiotu (wieży)
– mają ten sam obiektyw 200mm
– (w konsekwencji) na matrycach obrazy mą tą samą wysokość 22,3 mm, tyle samo pikseli

GDZIE SĄ JAKIEŚ INNE KĄTY ?

Nie uciekajmy w metafizykę, całości, absolutu itd.
Proste prawo fizyki a dokładniej jej działu optyki.

Masz rację, pole widzenia zależą od rozmiaru matrycy i ogniskowej obiektywu, i są różne dla FF i APS-C
Ale na matrycy FF obraz nie zajmuje całej wysokości matrycy.

To samo zjawisko fizyczne, tylko w drugą stronę.
Jeśli z rzutnika wyświetlam obraz na ekranie
Nie zmieniając odległości ani ogniskowej obiektywu
powiększę powierzchnę ekranu 10x
to wtedy coś się zmieni w wyświetlanym obrazie, jakieś powiększenie, ostrość, kąty itd ?

Przypominam pytanie wątku :

Mam EOS 5D3 (FF) oraz EOS 10D (APS-C). Dlaczego w (moim) APS-C powinienem ustawić przy ogniskowej 200mm bezpieczny czas naświetlania na 1/300 ?

jp

Jeśli oceniasz obraz z rzutnika siedząc tak że widzisz zawsze cały ekran to na większym ekranie zobaczysz mniej detali obrazu z rzutnika. Jeśli fotografujesz tym samym obiektywem z tej samej odległości to samo to otrzymujeszistotnie różne obrazy. Nie ma sposobu uzyskania odbitki dajmy na to 20×30 na której będzie to samo bez obcinania części obrazu z ff. Jeżeli zdjęcie z całej ff umieścisz na arkuszu 20×30 to uzyskanie obrazu, który wygląda na nieporuszony stosujesz regułę 1/200, a jak wycinasz środek, żeby pokazać to co miałeś z aps-c to musisz stosować regułę 1/300.3

Na obu matrycach obraz powstał z tej samej odleglości przedmiotowej i przy pomocy tego samego obiektywu.

Na obu matrycach, o tej samej gęstosci pikseli, obraz ma tą sama wysokość 22.3mm

Skoro wykonany przy pomocy tego samego obiektywu, z tej samej odległości i matryca ma tą samą gęstość
To dlaczego np. przy szarpnięciu w obu aparatach :
– prostopadłym do osi obiektywu np. 0,1mm
– katowym o jakis kąt
miałby być obraz wieży inaczej rozmazany na obu matrycach ??

Powiększam z obu matryc, o tej samej gęstości pikseli, owe 22.3mm, obraz wieży, np. do 18 cm.
Dlaczego się mają róznić CZYMKOLWIEK zdjęcia na papierze ?
Dlatego, że z matrycy APS-C wziąłem cały kadr o wyskokości 22.3mm a z matrycy FF z 36mm wykadrowałem owe 22.3 mm?

Wielkość matrycy nie ma tutaj znaczenia. Ważna jest tylko gęstość pikseli [pikseli/mm], im większa tym bardziej czułe na drgania.
Cytowne zdanie w artykule ma “plusy dodatnie i plusy ujemne”
Plusy ujemne : jest nieprawdziwe, bo wiąże efekt rozmycia z wielkością matrycy, powołuje się na FF i APS-C
Plusy dodatnie : współczesne aparaty APS-C mają większą gęstość pikseli od aparatów FF

Przykład w pytaniu wątka z 10D jest “podchwytliwy”, bo 10D jest APS-C i tylko ma 6Mpixeli i w nim gęstość pikseli jest akurat mniejsza niż w 5D3 który jest FF
jp

Niczym sie nie różnią. Skoro wycinasz środek obrazu z matrycy ff to powinieneś zastosować regułę do cropa. W obu przypadkach 1/300 s.

Jeśli niczym sie nie różnią, to dlaczego w aparacie FF mogę stosowac jako bezpieczne ze względu na poruszenia inne czasy niz w aparacie FF ?

Czyli :
– jeśli przy pomocy FF z obiektywem 200mm fotografuję pieska którego następnie wykadrowywuję do 18 cm
i który stanął i zajmuje 15 mm na matrycy to muszę stosować 1/500 sec,
i jeśli odbiegnie i stanie i tak że zajmuje na matrycy 7 mm to musze stosować bezpieczny czas 1/1000 sec

czyli :

– jesli z matrycy APS-C wykadrowywuję obraz o wysokosci połowy matrycy to muszę stosowac bezpieczny czas 1/400 ?

Coś chyba nie tak

jp

No jak nie tak jak tak?
Jeżeli obcinasz część obrazu to de facto zmieniasz kąt widzenia, czyli też ekwiwalent ogniskowej. Nie ma znaczenia czy przycinasz sam na komputerze, czy zrobili to za ciebie w fabryce pakując mniejszą matrycę.

autofocus wrote:

No jak nie tak jak tak?
Jeżeli obcinasz część obrazu to de facto zmieniasz kąt widzenia, czyli też ekwiwalent ogniskowej. Nie ma znaczenia czy przycinasz sam na komputerze, czy zrobili to za ciebie w fabryce pakując mniejszą matrycę.

czyli według Ciebie bezpieczny czas ze względu na drgania zależy od wielkości w [mm] zajmowanej na matrycy przez fotografowany obiekt, bo przecież im mniejszy obiekt chcę wykadrować to według Ciebie obcinam wiekszą częśc obazu czyli de facto zmianiam za każdym razem kąt widzenia czyli ekwiwalent ogniskowej.

chyba musisz to przemyśleć albo rozpowszechnić bo chyba nikt nie stosuje sie do tej zasady

jp

Nigdzie nie twierdziłem, że ryzyko poruszenia zależy od wielkości obiektu na matrycy. Twierdzę natomiast że jeśli dokonujesz manipulacji na obrazie polegającej na zmianie kąta widzenia obiektywu to musisz dokonać stosownych korekt czasu naświetlania,żeby uniknąć poruszenia. Nie ma znaczenia kto dokonał manipulacji na obrazie – ja kadrując czy producent aparatu instalując mniejszą matrycę. Wiedzę upowszechnilem pisząc artykuł. Podałem też dosyć prostą i efektywną metodę szacowania korekty – bierzesz odwrotność ekwiwalentu ogniskowej i masz duże szanse na sukces.

Pozwól że przytoczę Twoje zdania :

Jeżeli obcinasz część obrazu to de facto zmieniasz kąt widzenia, czyli też ekwiwalent ogniskowej
Twierdzę natomiast że jeśli dokonujesz manipulacji na obrazie polegającej na zmianie kąta widzenia obiektywu to musisz dokonać stosownych korekt czasu naświetlania,żeby uniknąć poruszenia.

Wniosek ze zdania 1
Za każdym razem jak wykadrowywuję coraz mniejsze obiekty z matrycy to obcinam coraz większe części obrazu czyli zmieniam za każdym razem kąt widzenia obiektywu na coraz inny
Wniosek ze zdania 1 i 2
Jak wykadrowywuję coraz mniejsze obiekty czyli jak zmieniam na coraz inny kąt widzenia to muszę za każdym razem dokonac innych korekt czasu aby uniknąc poruszenia

Coś źle w tym wnioskowaniu ?

jp

Bardzo dobrze.

Skoro zadanie jest Bardzo dobrze
(Jak wykadrowywuję coraz mniejsze obiekty……….to za kazdym razem muszę dokonac innych korekt czasu aby uniknąć poruszenia)

To jeśłi do FF mam przypięte owe 200mm i fotogtafuję wieże na pełnym kadrze to oczywiście 1/200 sec ale jak wieża zajmuje połowę kadru i ją będe wykadrowywał do powiekszenia to już muszę 1/400 sec a jak zajmuje 1/4 powierzchnii i ją bedę wykadrowywał do powiększenia to 1/800 sec bo obiekty są coraz mniejsze i zgodnie …………

Wiesz Marcin (dopiero teraz sie połapałem że jesteś autorem tego nieszczęsnego zdania w artykule) cos nie tak.
W #39 oceniłem dlaczego zdanie w artykule to jest w 50% prawdziwe i przyznałem się że jestem złośliwy stary człowiek.
Ewa, przepraszam !

jp

Tak szczerze mówiąc nie wiem czy to ja napisałem, czy Ewa. To nie ma znaczenia, bo oboje zgadzamy się z tym zdaniem.
Nie do końca rozumiem czy zgadzasz się z regułą odwrotności ogniskowej, czy ją kwestionujesz. Ale trop z kadrowaniem i skracaniem czasów jest dobry. Mogę ci nawet powiedzieć gdzie jest granica skracania czasów przy coraz ciasniejszym kadrowaniu. Ta granica, podobnie jak absolutna głębia ostrości wyznaczana jest przez gęstość upakowania pikseli i to można nazwać “ostrością absolutną”. Prawdziwe, ale niezbyt praktyczne, bo w codziennym fotografowaniu można obniżyć kryteria do reguły odwrotności ogniskowej.

Powiedzmy sobie wprost-niema żadnej reguły. Weźmy obiektyw 200mm, z czasem 1/40s zrobię ostre zdjęcie –z ręki. Ktoś inny ustawi 1/500s i będzie nieostre. To nie czas jest kluczem do sukcesu, lecz chwyt aparatu.

I to nie są zasady a raczej pomocne wytyczne mające na celu pomóc w robieniu nieporuszonych zdjęć. To się nazywa fotografia. Nie jest łatwo

Czas wypracowany przez naszych przodków, 1/ogniskowa jest skuteczny.
Konieczność jego skracania nie ma nic wspólnego z wielkoscia matrycy.
A więc jest taki sam, gdy ogniskowa wynosi np. 200 mm i wtedy wynosi 1/200 sec , bez względu na to czy obiektyw :
– przypiety jest do matrycy o wysokości 36mm
– przypiety jest do matrycy o wysokosci 22.3mm
– czy obiekt do powiększeń wykadrowujemy z 1/2 powierzchnii, 1/4 powierzcni, 1/8 czy też ma wymiar 22.3mm/36mm

Konieczność skaracania czasu bezpiecznego wynika tylko z gęstości pikseli na matrycy.
Prawdą jest że współczesne APS-C mają na ogół gęstoścć większą od matryc FF więc nie zaszkodzi skracanie czasu w APS-C w stosunku do FF

Nie jest mi znany fakt czy obecna gęstość matryc jest już porównywalna z gęstością klisz/filmów w aspekcie odporności na drgania a więc czy udowodniono że 1/ogniskowa, jak stosowno przy filmach, jest wystarczająca, za liberalna lub za restrykcyjna dla obecnie stosowanych gęstosci matryc.

jp

Przejrzałem naszą korespondencję szukając kluczowej kwestii w której się nie zgadzamy.
Znalazłem.

Wydawało mi się że znam/umiem fizykę, nie potrafie jednak zrozumieć dlaczego :

Przy tym samym obiektywie 200mm :
– jeśli matryca większa (FF) to zalecenia 1/200 sekundy jest ok ze względu na poruszenie
– jeśli mniejsza (APS-C) to trzeba czas skracać np. do 1/300 sekundy

Przełożeliśmy to na przykład aparatów APSC i FF, z tym samym obiektywem i matrycami o tej samej gęstości pikseli
które fotografuja wieże z tej samej odległości i w związku z tym dostajemy na obu martycach obraz o tej samej wielkości 22.3 mm

Nie potrafię zrozumieć dlaczego :
– skoro odległośc obrazowa jest ta sama (od wiezy do aparatów)
– mamy te same obiektywy 200mm
– obraz wieży na obu matrycach ma tą samą wyskość, 22.3mm (pełna klatka APS-C)

to aby unikąć efektów poruszenia muszę przy FF fotografować z czasem 1/200 a z APS-C z czasem 1/300.
Czyli jeśłi :
– kadruję obraz z FF do wymiaru 22.3 i powiekszam do 18 cm to będzie nieporuszony przy 1/200 sec
– biorę cały obraz z matrycy APS-C o wysokosci 22.3 i powiekszam do 18 cm to przy 1/200 sec może byc poruszony i trzeba stosować czas 1/300 sekundy

Mówiąc językiem autofokusa :
Czemu jeśli ja poprzez wyciecie z 36 mm do 22.3 mm ograniczę kąt widzenia to mogę 1/200
a jesli fabryka ograniczyła poprzez wymiar matrycy do 22.3 to za karę trzeba 1/300

Tego nie rozumiem
Byłbym wdzięczny o wyjasnienie na tym przykładzie bez uciekania do ogólników.
Konkretne miejsce w przykładzie i konkretne liczby.

jp

Nie prawda. Wykonaj eksperyment myślowy ze znacznie mniejszą matrycą gdzie crop factor wynosi dajmy na to 4.

Prawda i nie prawda. To tak samo jak z głębią ostrości. Jeśli przyjmujesz krążek rozproszenia związany z oglądaniem dużej odbitki z normalnej odległości to gęstość matrycy niewiele ma do gadania. Jeśli chcesz mieć pewność, że zrobiłeś wszystko, żeby uzyskać maksymalną jakość wtedy przyjmujesz znacznie mniejszy krążek rozproszenia. Pojęcie krążka rozproszenia jest użyteczne również w przypadku oceny kiedy zdjęcie uznasz za nieporuszone. Kiedy podejdziesz do tego w ten sam sposób w jaki podchodzi się do głębi ostrości wówczas reguła odwrotności ekwiwalentu ogniskowej jest dobrym punktem wyjścia do eksperymentowania z czasami naświetlania.

Już dawno matryce przegoniły możliwości standadowych materiałów srebrowych i barwnikowych. Może jeszcze istnieją jakieś mikrofilmy szpiegowskie, które dorównują matrycom, ale na zwykłej półce już jakieś 3 lata temu było pozamiatane.

To trochę nie fair – sam wymyśliłeś ten przykład, sam się zgubileś, a teraz ja mam szukać gdzie się zgubiłeś? )

Pomysł, że masz matrycę FF robisz zdjęcie wieży tak, że zajmuje pole APS-C na matrycy FF stosując regułę t<1/200 i to wystarcza, żeby _wycięty_ obraz był nieporuszony jest twój. Ja mówię, że jak stosujesz taki zabieg, to znaczy ograniczsz sobie obszar zdjęcia (czyli kąt widzenia obiektywu) kadrując to musisz zastosować regułę do ekwiwalentu ogniskowej.

Postępując według algorytmu:
Robię zdjęcie obiektywem 200 mm raz aparatem FF raz APS-C z tego samego miejsca, po czym stosuję “zoom cyfrowy” w aparacie FF oznacza, że do obu muszę zastosować ten sam czas – 1/ekwiwalenty, czyli 1/300 sekundy. W obu aparatach.

Może jeszcze raz moja teza, bo widzę, że cały czas jeszcze nie jest jasna:

Czas naświetlania należy dobierać do kąta widzenia obiektywu.

Przykład. Obiektyw o kącie widzenia 10 stopni, macham obiektywem 1 stopień, stosuję czas naświetlania 1/100 sekundy. Przesunięcie obrazu na matrycy odpowiada 0,01 stopnia. To 1/1000 całej wysokości obrazu i tyle jestem w stanie zaakceptować (tak sobie wymyśliłem, mam słaby wzrok, drukuję znaczek pocztowy). Teraz biorę crop 1,42, czyli obiektyw ma kąt widzenia 7 stopni. Ta sama sytuacja – macham 1 stopień, czas naświetlania 1/100 sekundy, przesunięcie wynosi 0,01 stopnia. Ponieważ obraz obejmuje teraz 7 stopni to to samo wahnięcie to 1/700 wysokości obrazu, czyli _więcej_ niż w poprzednim przypadku. Żeby wrócić do 1/1000 wysokości obrazu muszę naświetlać z czasem 1/142 sekundy, czyli skróciłem czas o… crop (dzieląc przez crop).

Hmm… nie jest mi znany przypadek, by fizyk, nawet noblista, był dobrym fotografem.

Ale, że co ? Licytujemy się ?
Ja zrobię z ręki przy 1/25 sekundy i co to zmienia ? Ktoś inny poruszy przy 1/500…
Chodzi wyłącznie o ogólna zasadę, która pozwoli początkującym użytkownikom lustrzanek uzyskać nieporuszone zdjęcia.

ps.
z ciekawości zapytam, czy JP naprawdę nie ma większych problemów życiowych niż ciągnięcie tego wątku przez kilka stron w dwóch różnych wątkach ?

autofokus

Trochę już biorę udział w życiu portalu, znam Twoje wypowiedzi czytam DFV od deski do deski.
Widzę tylko 2 możliwe przyczyny dlaczego nie uznajesz prostej prawdy, że jeśli :

– odległość przedmiotowa (do wieży), ogniskowa obiektywu, odleglość obrazowa (od soczewki do matrycy) jest ta sama to obrazy na matrycy są takie same, (np. w FF i APS-C mają taką samą wysokość)
– jeśli tylko obrazy zmieszczą się na powierzchni obu matryc to nie ma żadnego znaczenia czy druga matryca jest 100 razy większa czy 100 razy mniejsza od pierwszej, obrazy nadal są takie samę, mają tą samą wysokość, szerokośc itd
– jeśłi gęstość pikseli na matrycach jest taka sama to takie same poruszenie (liniowe czy kątowe) spowoduje takie same rozmycie tych obrazów bez względu na powierzchnie matrycy (np. 100x wiekszej czy 100x mniejszej)
-jeśli teraz z obu matryc wezmę te obrazy (wprost cała klatkę czy też je wykadruję), które to obrazy przecież mają tą samą wysokość (w przykładach cała 22.3mm klatkę z APS-C i wykadrowane w FF z 36mm do 22.3mm) i powiększę do tego samego rozmiaru to oba zdjecia będą miały takie same niedoskonalości bez wzgledu czy matryce były 100x wieksze czy 100x mniejsze
– a więc czas bezpieczny ze względu na poruszenie, nie jest zależny od wielkości matrycy (np. APS-C czy FF), i jeśli matryce mają tą samą gęstość pikseli, to ten czas tylko zależy od ogniskowej obiektywu (której zmiana powoduje że obraz jest większy/mniejszy na matrycy)

Albo masz “zacięcie” albo jest to “obrona Częstochowy”
Ale jestem przekonany na 99.99 % że to zacięcie.

Dzięki za dyskuję, to moja ostatnia wypowiedź w tym wątku
Ewa, czuję się głupio, przepraszam

jp

ac

Wiesz, nie ma przymusu czytania/pisania !
Tym bardziej pisania takich wypowiedzi które nic nie wnoszą do meritum dyskusji
Napisane tylko poto by coś napisać

jp

Faktycznie problem ciekawy. Na początku nawet skłonny byłem się skłonny zgodzić z januszem-pawlakiem ale po przeczytaniu dyskusji i przemyśleniu zagadnienia jestem podobnego zdania co Ewa, Marcin i reszta.

To może ten sposób rozumowania coś wyjaśni (taki łopatologicznie prosty):

robimy fotkę na ff i drukujemy 20×30,
teraz bierzemy wcinek z tejże matrycy (crop, lub nawet mniej, żeby efekt był bardziej widoczny) i tez drukujemy w formacie 20×30.
To co wydawało się być ostre na zdjęciu z całej matrycy, niekoniecznie musi być takie po powiększeniu wycinka.
Czyli im mniejsza matryca (jej wycinek) to wymogi co do ostrości większe.

Ktoś wcześniej podał dobry przykład – może dość skrajny ale dzięki temu bardziej czytelny:
jeśli przy tym samym obiektywie, fotografując z tego samego miejsca mamy ff i poruszymy aparatem o 0,01mm – jakaś nieostrość może będzie, ale jeśli nasza teoretyczna matryca będzie wielkości 0,005mm no to już niezły “maziaj” wyjdzie na zdjęciu.

Januszu, jak twierdzisz każdy jest omylny (pełna zgoda), chciałeś, żeby Ewa przyznała się do błędu. Tymczasem wygląda na to, że Ty powinieneś to zrobić

Jesli chodzi o Ciebie, to zdazylo sie to zauwazyc. Ba! Twoja wypowiedz znam jeszcze zanim ja napiszesz, tylko ze coraz bardziej mnie zaskakuje. Ja widze tylko jedna mozliwa przyczyne dlaczego nie uznajesz prostej prawdy: dla Ciebie ona nie istnieje.

Dziwne… Dokladnie to samo pomyslalem o wszystkich Twoich postach…

Ej, zapomnieliście o określeniu warunków początkowych doświadczenia!!! Stabilizacja w body i korpusie musi być wyłączona. Ale… ja chyba założę o tym osobny wątek: Reguła ostrych czasów przy włączonej stabilizacji Zapowiada się pół miliona pasjonujących postów, wreszcie portal odżyje pełną piersią. Właśnie, bardzo lubię fotografować piersi, a pełne to już szczególnie

autofocus wrote:

No jak nie tak jak tak?
Jeżeli obcinasz część obrazu to de facto zmieniasz kąt widzenia, czyli też ekwiwalent ogniskowej. Nie ma znaczenia czy przycinasz sam na komputerze, czy zrobili to za ciebie w fabryce pakując mniejszą matrycę.

Poczytałem, poczytałem i chyba znalazłem to czego mi brakowało.

Ja osobiście nie neguję reguły odwrotności ogniskowej tylko dla kluczowym problemem było dlaczego zdjęcie zrobione na FF może być zrobione z dłuższym czasem (tu 1/200 dla 200mm), a na DX powiedzmy z krótszym czasem (tu 1/300 dla tego samego 200mm ale dla mniejszego kąta widzenia). Głównie dzięki wypowiedziom autofocusa (na co liczyłem) dostałem mały Level Up jeśli dobrze zrozumiałem. A jeśli dobrze zrozumiałem to:

Umowna reguła odwrotności ogniskowej powinna być stosowana również jeśli zamierzamy zrobione zdjęcie wykadrować. Wykadrowane w środku zdjęcie z Nikona D800 do 16mpix powinno dać taki sam (matematycznie) stopień ew. poruszenia co zrobienie zdjęcia Nikonem D7000. Od razu przypomnę bo niektórzy to chyba nie czytają: Chodzi o samą akademicką zasadę, a nie praktykę, która zależy od pozycji, własnej trzęśliwości rąk, ilości wypitej kawy i stopnia podekscytowania się na widok fotografowanego motywu oraz stresu towarzyszącemu robieniu zdjęcia.

Czyli im bardziej później zamierzasz zdjęcie wykadrować, weź to pod uwagę skracając czas naświetlania. Zgadza się?

Wydaje się to teraz dość oczywiste, a nie było.

Tak. Tylko przedmiotem dyskusji jest/była sama reguła i otwarte pytanie dlaczego czas naświetlania na mniejszej matrycy musi być krótszy w opisywanych przypadkach. Nie jest przedmiotem dyskusji jak ona się sprawdza w praktyce bo to bardzo indywidualna zasada.

W tej kwestii stoję po stronie jp bo też pewne rzeczy były dla mnie niejasne. Większość osób jest “za” ale mało kto potrafił wyjaśnić “dlaczego za” w sposób przekonywujący

Tak, dokładnie

ac wrote:

z ciekawości zapytam, czy JP naprawdę nie ma większych problemów życiowych niż ciągnięcie tego wątku przez kilka stron w dwóch różnych wątkach ?

Tego wątku który jednak mnie np. coś wyjaśnił. Uważasz, że w ogóle nie powinien powstać albo powinien szybko być ucięty bo są ważniejsze problemy życiowe? To samo można by powiedzieć o każdym wątku bo zawsze znajdzie się coś pożyteczniejszego do zrobienia dla świata niż marnowanie czasu na siedzenie przed komputerem.

Jeśli tylko ktoś może coś wynieść z treści dyskusji to znaczy, że było warto.

okuka67 wrote:

Ej, zapomnieliście o określeniu warunków początkowych doświadczenia!!! Stabilizacja w body i korpusie musi być wyłączona. Ale… ja chyba założę o tym osobny wątek: Reguła ostrych czasów przy włączonej stabilizacji Zapowiada się pół miliona pasjonujących postów, wreszcie portal odżyje pełną piersią. Właśnie, bardzo lubię fotografować piersi, a pełne to już szczególnie

Czy to znaczy, że np. ja mam w ogóle przestać pisać posty?

Czyli intuicja pierwotnie dobrze mnie prowadziła. Niby teraz to takie oczywiste a jednak….

W takim razie jeszcze jedno pytanie pokrewne wydaje mi się z problemem.

Kiedyś dawno temu w DFV był test Canona co to miał 25megapikselową matrycę, i to była pierwsza tak wysokorozdzielcza matryca w segmencie lustrzanek cyfrowych nie będących lustrzankami średmioformatowymi. Pamiętam jak było napisane, że podczas testów laboratoryjnych z AF aparat uzyskał kiepskie MTF-y i dopiero jak się ostrzyło ręcznie i dokładnie to wyniki były zadowalające.

Czy przyczyna tego tkwi w błędach układu ustawiającego ostrość (skończona dokładność, bezwłasność mechanizmu przesuwającego soczewki itd..) które na mniej upakowanej pikselami matrycy były lepiej “maskowane”, a na bardziej gęsto upakowanej matrycy wyraźniej widać fakt, że promienie nie skupiają się dokładnie na matrycy czyli, że płaszczyzna ostrości jest troszkę przesunięta względem matrycy?

Mamy 4 aparaty, z tym samym obiektywem, o róznej wielkości matrycy (róznym crop) o tej samej gęstości pikseli
Odległość wieży od aparatów jest stała.
Z podstawowego prawa optyki wynika, że :
1. jeśłi dla matrycy FF o rozmiarze 36mm na 24mm obraz wieży na matrycy zajmuje 4mm
2. to dla matrycy APS-C, 22.3 mm na 14,9mm, crop=1,6, obraz wieży na matrycy zajmuje TAKŻE 4mm
3. to dla matrycy np. 18mm na 12mm, crop =x ,obraz wieży na matrycy zajmuje TAKŻE 4mm
4. to dla matrycy np. 9mm na 6mm, crop =y, obraz wieży na matrycy zajmuje TAKŻE 4mm

Przesunięcie body o 0,1mm powoduje na wszystkich matrycach przesuniecie obrazu wieży o 0,1mm, ruch katowy powoduje na wszystkich matrycach taki sam efekt na obrazie wieży.

Wykadrowanie ze wszystkich 4 matryc obrazu wieży i jej powiększenie do 20cm daje na wszystkich 4 zdjęciach wieżę o takim samym rozmyciu, takiej samej ostrości

Bezpieczny czas ekspozycji ze wzgledu na drgania nie zależy od wielkości matrycy, i dla FF i APS-C jest taki sam jeśli tylko gęstość pikseli ma matrycach (pikseli/mm) jest taka sama

cbdo

jp

Tak. Matematycznie ujmując we wszystkich czterech przypadkach będą to te same ujęcia (również w sensie poruszeń).

Czas naświetlania we wszystkich przypadkach robienia zdjęć powinien być ten sam i matematycznie równy odwrotności ogniskowej która wypełniła by ci kadr, do którego wykadrowałeś te wszystkie 4 zdjęcia przed powiększeniem do 20cm.

Czyli jaki? Ano dla przypadku 4 niewiele trzeba kadrować bo wieża wypełnia prawie cały kadr. Założmy, że w tym przypadku nic nie kadrujemy, a zdjęcie to było robione na jakiejś ogniskowej, która daje ekwiwalent np. 500mm. Czas naświetlania więc powinien być 1/500 DLA WSZYSTKICH przypadków.

Dla pełnej klatki wg tej zasady czas mógłby być dłuższy ale jak byśmy NIE KADROWALI zdjęcia. Ponieważ jednak było kadrowanie (np. w gimpie) i to dość radyklane w ww. przypadku, czas też musi być odp. skrócony tak jak byśmy oryginalnie użyli dłuższej ogniskowej a nie kadrowali w programie graficznym.

Do tego momentu nie ma żadnej luki w rozumowaniu.

Nie prawda. Tu popełniasz błąd logiczny w rozumowaniu. Masz dwie drogi do wyboru, za każdym razem musisz zrobić jakieś założenie.

1. Pierwsza droga wiedzie przez założenie, że poruszenie mierzymy nie zależnie od wielkości obrazowej przedmiotu. Nie ma znaczenia czy przedmiot ma 18 mm na matrycy czy 8 mm, za każdym razem poruszenie mierzymy tak samo – w pikselach. Mówimy, że przedmiot jest nieporuszony jeśli wahnięcie było mniejsze niż odległość między pikselami. W każdym innym przypadku mówimy o poruszeniu.

Założenie dobre, można na jego podstawie określić bezpieczny czas naświetlania. Ale… w takim podejściu “bezpieczny czas” nie zależy również od ogniskowej. Dlaczego? Odwołam się do twojego przykładu z rzutnikiem i ekranem. Jeśli opuszczę rzutnik o 1 cm, to obraz na ekranie zjedzie o 1 cm, nie zależnie od tego jak duży mamy ekran i jak duży jest obraz rzucany przez rzutnik. Trochę gorzej jest z obrotem rzutnika, bo to jak daleko przesunie się obraz na ekranie zależy nie tylko od kąta obrotu, ale również od odległości rzutnika od ekranu. Ale nie zależy od tego jak duży jest ekran i jak duży jest obraz rzucany przez rzutnik.

Ok, można przyjąć takie założenia, tylko proszę wytłumacz mi dlaczego tak trudno zrobić nieporuszone zdjęcie obiektywem 300 mm przy czasie 1/30 sekundy, podczas gdy obiektywem 24 mm w zasadzie nie ma problemów?

2. Można poczynić inne założenie. Że skalę poruszenia mierzymy w stosunku do wielkości obrazowej przedmiotu. Jeśli obraz przedmiotu ma 18 mm to poruszenie mierzymy inaczej niż gdy ma 8 mm. Tyle że… wówczas reguła robi się piekielnie skomplikowana. Mamy bowiem nie tylko ogniskową obiektywu, ale również odległość przedmiotową i wysokość przedmiotu itp. Wówczas jeśli robisz zdjęcie wieży kościoła odległego o 100 metrów to masz jeden wynik bezpiecznego czasu naświetlania, a gdy fotografujesz znak drogowy odległy o 10 metrów to masz inny bezpieczny czas naświetlania.

3. Masz jeszcze inny sposób wyznaczania skali poruszenia, tudzież uznania kiedy zdjęcie jest nieporuszone, a kiedy poruszone. Proszę podaj, bo ja nie mam pomysłu. Uwaga: nie można przyjąć przypadku skrajnego, że za nieporuszone uznajemy tylko takie zdjęcie w którym nie nastąpiło przesunięcie, bowiem jeśli założymy, że aparat się porusza z jakąś prędkością (liniową lub kątową, albo obiema) to przesunięcie 0 oznacza nieskończenie krótki czas naświetlania. Dobre, ale niepraktyczne, w większości aparatów czas naświetlania zaczyna się od 1/8000 i krócej się w zasadzie nie da bez kombinowania )

4. Można inaczej. Można założyć, że za zdjęcie nieporuszone uznajemy takie w którym obraz przesunął się mniej niż jakaś wartość graniczna będąca ułamkiem wysokości kadru. Dajmy na to 1/2000 wysokości kadru. Wygodne, bo nie musimy wiedzieć jaka była odległość przedmiotowa, jaką gęstość upakowania ma nasza matryca, jaką wielkość obrazową ma nasz przedmiot. Tylko niestety w tym podejściu musimy uwzględnić kąt widzenia obiektywu, a wygodną wartością łatwą zwłaszcza do wyprowadzenia wzoru jest ekwiwalent ogniskowej. Niestety.

5. Mylę się. Ale na razie tego nie wykazałeś. Ja twierdzę, że znalazłem lukę w twoim rozumowaniu.

Nie do końca rozumiem o co ci chodzi. Przecież po wielokroć w tym wątku przyznałem, że masz rację i parę razy pokazałem do jakich manowców interpretacyjnych twoja racja prowadzi. Na czym polega moje zacięcie?

OK. Jak wyliczysz bezpieczny czas naświetlania? Załóżmy dla uproszczenia, że obiektyw ma 100 mm.

Tak po prawdzie, to Canon jeszcze nie dojechał do 25 megapikseli )

Ale co do MTF, autofokusu i ręcznego ostrzenia to fotografia cyfrowa pokazała jedną bardzo ponurą prawdę dotyczącą autofokusu – działa bardzo źle. Znaczy w kategoriach masksymalnych możliwości odwzorowania detali przez obiektyw i aparat. To dlatego, że tak wielka rozdzielczość ujawniła wszystkie problemy, których nie trzeba było brać pod uwagę w czasach analogowych.
1. Ludzie zaczęli widzieć frontfocus/backfocus, bo wreszcie dostawali bardzo wysokiej jakości materiał (plik) który mogli oglądać z bardzo bliska
2. Układy autofokusu są monochromatyczne, więc aberracja chromatyczna dodatkowo świni. Co gorsza aberracja jest charakterystyczna dla obiektywu, nie da się tego raz, a dobrze skorygować.
3. Układy autofokusu są wrażliwe na balans bieli – światło niebieskie załamuje się inaczej niż czerwone. Im więcej któregoś z tych świateł tym bliżej lub dalej trzeba ostrzyć. Domyślnie układy AF są korygowane dla światła dziennego.
4. Soczewki asferyczne sprawiają, że błędy autofokusu są nieliniowe, nie da się ich skorygować raz, a dobrze. To znaczy na 1 m można mieć frontfokus, a na 10 metrach backfocus. Korekcja tak, żeby było dobrze na 1 m pogorszy jeszcze backfocus na 10 m.

Znaczy ogólnie – apartaty cyfrowe są za dobre

Morał – nie można abstrahować od układu odniesienia. Zawsze trzeba zastanawiać gdzie jest granica tolerancji błędów (ostrości, poruszenia itp.). Zresztą po to powstało pojęcie krążka rozproszenia.

jp

A wiesz przynajmniej jakie są podstawy geometryczno/matematyczne tych wyliczeń, czy nie zaprzątasz sobie głowy, bo nie warto? Może gdybyś tak usiadł z kartką papieru w ręku i spróbował policzyć to zrozumiałbyś na jakie manowce prowadzi cię twoje rozumowanie.

Przecież już dawno przyznałem ci rację, a kilka osób na forum napisało jak należy interpretować twoje podejście z punktu widzenia “bezpiecznego czasu ekspozycji”.

Zgadza się. Od dawana się z tym zgadzam, nie rozumiem dlaczego wyważasz wciąż otwarte drzwi. Ja twierdzę tylko, że twoje podejście jest niepraktyczne, nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego zrozumieć. To znaczy usiąść z kartką papieru i wyliczyć sobie limity jakie wyznacza twoje rozumowanie. A może nie potrafisz tego wyliczyć?

Zapewne uznana jednostka i uznane laboratorium to nie my, więc nie będę odsyłał cię do naszego artykułu. Natomiast zwykłe porównanie danych technicznych oficjalnie publikowanych przez Fujifilm pozwala zorientować się jakie są granice możliwości filmu i jak mają się do granic możliwości matryc.
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_100_datasheet.pdf

http://vicos.fri.uni-lj.si/data/publications/perko02comparison.pdf
http://www.isprs.org/proceedings/XXXV/congress/comm3/papers/437.pdf
http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/DigitalFilm/

autofokus

1. Zapytałeś jak się wylicza ów bezpieczny czas, stwierdziłem że według mojej wiedzy pochodzi z czasów klisz/filmów analogowych i jest oszacowaniem eksperymentalnym. Stosowałm go juz kilkadziesiąt lat temu, stosuję nadal jeśli mam obiektyw bez włączonego IS. Dla ogniskowej 100mm wynosi 1/100sec

2. Nadal twierdzisz że przedstawione rozumowanie prowadzi na manowce.
Przykro mi, ja tylko przedstawiłem, najprościej jak umiałem, działanie podstawowego prawa fizyki
Tylko takie znam i wzięcie ołówka nic mi nie pomoże.

Twierdzisz, że podejście jest niepraktyczne.

Omawany czas nie zależy od wielkosci matrycy, od crop i pisanie że jesli 200mm i FF to 1/200 a jesli APS-C to 1/300 (a jeśli inny crop to jeszcze inne czasy) nie jest prawdą.
Problem dotyczy gęstosci pikseli a nie welkosci matryc i bez takiego omówienia wprowadza tylko dodaktowe zamieszanie.

Myśle, że powinnismy rzetelnie prezentować informację, bez wprowadzania tego dodatkowego zamieszania.

jfuks

dzieki za linki, wieczorem wejdę

jp

Fizyki w tym tyle co trucizny w zapałce. To zwykła geometria ze szkoły podstawowej. Niby tłumaczysz najprościej jak umiesz, a widać, że cały czas nie rozumiesz zagadnienia które tłumaczysz.

W twoim podejściu nie zależy zarówno od cropa, wielkości matrycy jak i _ogniskowej_. Nie zauważyłeś tego??? Że to wszystko co piszesz odnosi się zarówno do ogniskowej 10mm, 100 mm jak i 1000 mm? To istnieje reguła czy w ogóle nie istnieje? Chodzi mi o to, że wymyśliłeś bardzo poprawne i kompletnie bezużyteczne twierdzenie. I tę bezużyteczność tępię, bo ciągniesz dyskusję, nawołujesz do przyznawania się do błędów, a nie dajesz sobie wytłumaczyć gdzie jest błąd w twoim rozumowaniu…

Niestety, jest to jednak “obrona Częstochowy”, szkoda.
Np :
– świadomie nie zauważasz, że w każdej wypowiedzi piszę, że zależy od ogniskowej : Ty twierdzisz że w moim podejsciu nie zalezy od ogniskowej, świadomie i dość niudolnie próbujesz włozyć w moje wypowiedzi inną interpretację.
– takie jest prawo optyki, Ty twierdzisz że tu nie ma w tym fizyki. Na prawdę nie moja wina ze przebieg promieni w soczewce da sie prosto opisać.
– ……

Czas już zakończyć !

jp

Owszem zauważam, że piszesz, natomiast zauważam też, że w twoim wywodzie nie ma miejsca na ogniskową. Tego ty nie chcesz zauważyć i jedyna zależność od ogniskowej w twoich wywodach jest deklaratywna. Zależy od ogniskowej, “bo tak”. To tłumaczę jak komu dobremu: tak zbudowany wywód sprawia, że ogniskowa nie jest ci potrzebna.

Masz dwa aparaty, każdy ma inną gabarytowo matrycę, ale takie samo upakowanie pikseli, powiedzmy 100 pikseli na mm. Podłączasz do nich obiektyw 100 mm, który buduje na obu matrycach obraz wieży wysokości 18 mm. Jedna matryca jest większa, druga mniejsza, ale przyglądamy się tylko obrazowi wieży.

Przesuwasz w czasie ekspozycji aparaty o 1 mm, żeby było łatwiej sobie to wyobrazić nie obracasz a opuszczasz równolegle do fasady wieży. W obu przypadkach przesunięcie obrazu na matrycy będzie wynosiło 1 mm i nie ma znaczenia jaki jest rozmiar matrycy. Oba będą jednakowo rozmyte o 100 pikseli.

To z grubsza twój tok rozumowania, czyż nie?

Świetnie. Zmieniasz obiektyw na 50 mm. Wieża ma teraz 9 mm na obu matrycach. Znowu poruszasz aparatem o 1 mm. Obraz przesuwa się o… 1 mm. Znowu rozmycie wynosi 100 pikseli. Gdzie jest zależność rozmycia od ogniskowej? Dlaczego przy obiektywie 100 mm mam stosować 1/100 sekundy, a przy obiektywie 50 mm 1/50 sekundy skoro rozmycie w obu przypadkach jest takie samo – wynosi 100 pikseli? To samo będzie gdy założę obiektyw 25 mm i 12,5 mm. Rozmycie przy przesunięciu aparatu o 1 mm zawsze będzie wynosiło 100 pikseli.

To teraz wytłumacz mi po co do tego reguła odwrotności ogniskowych, którą stosowałeś wieki temu i stosujesz do dziś? Jest potrzebna, czy nie?

I co z tego, że da się prosto opisać, jak nawet prostego opisu nie potrafisz zastosować? Prosiłem, żebyś wyprowadził wzór na “bezpieczny czas”, ale nie potrafisz. A ja potrafię. Kto tu broni Częstochowy? Masz dziurę w rozumowaniu wielkości Madagaskaru, ale uparcie będziesz bronił swojego, bo przecież redaktorzy DFV zawsze się mylą i nigdy nie przyznają do błędów… Jeśli fakty i doświadczenie przeczą twojemu rozumowaniu to tym gorzej dla faktów. Jeśli kilka osób oprócz omylnych ćwoków z DFV mówi ci, że w rozumowaniu z naszego artykułu jest cień sensu to dlaczego uciekasz się do bzdurnych argumentów, że bronimy Częstochowy, zamiast wykazać lukę w moim rozumowaniu? Chcesz zrozumieć to zagadnienie, czy mieć satysfakcję postawienia na swoim?

Ile razy mam tłumaczyć, że do kwestii poruszenia można podchodzić na 2 sposoby. Jeden to twoje rozumowanie, przy którym nie ma najmniejszego znaczenia jaki masz aparat, ogniskową obiektywu, rozmiar matrycy itp, jedynym ograniczeniem jest gęstość upakowania matrycy. To podejście prawdziwe, ale niepraktyczne, podobnie jak upieranie się, że krążek rozproszenia przy liczeniu głębi ostrości ma wynosić mniej niż odległość między pikselami.

Przy liczeniu głębi ostrości zakłada się daleko większe krążki rozproszenia niż odległość między pikselami, przydatne z praktycznego punktu widzenia.

Podobnie jest z poruszeniem zdjęcia. Jeśli przesunę aparat o 1 mm to na większej matrycy całe zdjęcie będzie sprawiało wrażenie mniej poruszonego niż to samo przesunięcie aparatem z mniejszą matrycą. Dlatego, że 1 mm na matrycy poklatkowej to 1/24 kadru, a na matrycy APS-C 1/15. 1/15 jest większa od 1/24, więc przesunięcie o 1 mm w kategoriach wysokości kadru jest większe. Dlatego na mniejszej matrycy trzeba bardziej skracać czas. To stąd wyprowadzona jest reguła odwrotności ogniskowej. Po części z praktyki, ale po części przez to, że ogniskowa w połączeniu z rozmiarem materiału światłoczułego determinuje kąt widzenia obiektywu, który w tej zabawie jest kluczowy. Jeśli obrócisz aparat o 1 stopień a kąt widzenia wynosi 50 stopni to obraz przesunie się o 1/50 wysokości. Jeśli obiektyw ma kąt widzenia 25 stopni to 1 stopień obrotu oznacza obrót o 1/25, czyli 2 razy większy. Dlatego przy dłuższej ogniskowej musisz skracać czas i dlatego ogniskowa ma znaczenie.

No jaśniej już się tego nie da wytłumaczyć. Żeby nie było wątpliwości: całkowicie się zgadzam z Marcinem.

ok,

Wpływ ogniskowej

Wiesz, tutaj masz rację, mój błąd
Jak widać zbyt optymistycznie załozyłem posiadanie elementarnej wiedzy z fizyki, przepraszam !

Jak sam zauwazyłeś, to ta zwykła geometria opisujaca (prawo fizyki) przebieg promieni przez soczewkę pokazuje, ze przy stałej odległosci przedmiotowej (od wiezy do soczewki) i stałej odległosci obrazowej (od soczewki do matrycy) , wielkośc obrazu wieży na matrycy zalezy TYLKO od ogniskowej soczewki. Zmiana ogniskowej powoduje zmianę wielkości obrazu na matrycy
To ta prosta zaleznośc od ogniskowej, za moich czasów to było 6 klasa szkoły podstawowej. Wielkość obrazu na matrycy w żadnym przypadku nie zależy od wielkosci matrycy, prawda ?

Zalezność rozmycia od ogniskowej

Nie bardzo rozumiem dlaczego analizujesz “jak to wygląda w kategoriach wysokosci kadru” jak piszesz.
W APS-C przebieg promieni jest taki sam jak w FF. Ale one tam wewnątrz body są, wszystkie promienie, tak samo padają jak w FF tylko nie wszystkie są rejestrowane przez matrycę.
W przykładach wykadrowywuję wieże, 4mm, a resztę do kosza. Te “odkadrowane” co padały na matrycę trakuję dokladnie jak te które tam były ale nie zostaly zarejestowane
“Co mnie obchodzą” pozostałe częsci matryc, jak to wygląda proporcjinalnie, z jakiej częsci matrycu wykadrowałem ?
Ta część “odkadrowana” w żadnym wypadku nie bierze udziału, nie ma wpływu na tworzenie obrazu wieży.

Nie widzę więc dlaczego zdjęcia wiezy, które powstały obiektywem o tej samej ogniskowej i zostały wykadrowaniu z matryc o dowolnym rozmiarze miałyby mieć rózne ostrości/rozmycia z powody drgań
Tutaj sie jakoś nie mogę z Tobą się zgodzić.

Piszesz że umiesz policzyć.
Pokaż proszę, jest szansa że mnie przekonasz. Mawiają, że mam “umysł ścisły”

jp

Problem należy przekazać do “Pogromcy mitów” na Discovery.

zależność rozmycia od ogniskowej, przykład

Zrobiłem uproszczony rysunek przebiegu promieni przez soczekę, pokazujący wpływ ogniskowej na wielkość rozmycia.
https://www.dfv.pl/gallery/members/janusz-pawlak.html?g2_itemId=3839534

Na rysunku tym S to soczewka z osia optyczną, f1 to mniejsza ogniskowa, f2 to ogniskowa większa, pozostałe linie ciagłe
to jeden z klasycznych sposobów wyznaczania obrazów tworzonych przez soczewkę.

Patrzmy na linie ciągłe
Jest tu kilka uproszczeń zrobionych aby łatwo mozna było porównać, z których najważniejsze są dwa :

1. soczewka S ma dwie ogniskowe f1 mniejszą która na matrycy daje obraz W1 wieży W oraz większą f2 ogniskową która daje obraz W2.
– w rzeczywistości “nie występują” soczewki które mają dwa ogniska na raz
– w aparacie obraz W1 oraz W2 powstaje w tym samym miejscu, na matrycy bo np. przy ustawianu ogniskowej w obiektywach zoom przesuwa się “soczewka” tak by to nastąpiło.

Widac więc, że wielkość obiektu na matryca zalezy od ogniskowej

Teraz linie przerywane.
Gdy np. podczas ekspozycji ruszymy aparatem tak że soczewka wykona obrót o drobny kąt do pozycji “przerywanej” to całe obrazy wieży, W1 i W2, przesuną się tak, że ich czubki bedą teraz dotykać linii przerywanej

2. oczywiście oś optyczna i podstawa wieży też się przesuną, widok po lewej stronie soczewki też ulegnie zmianie, nie rysowałem, chodzi o ideę.

Cała wieża przesunie się z pozycji “linia ciagła, czubek na przecięciu z ciągła” do pozycji gdzie czubek zawędruje do linii przerywanej. Podstawy wieży na obrazach też “powędrują”, całe obrazy będą wędrowały w czasie tego ruchu (a więc w czasie ekspozycji) wysokość obrazu W1 pozostanie bez zmian, dla W2 także.
W efekcie zarejestowany obraz W2, z dłuższej ogniskowej f2 będzie bardziej rozmyty od obrazu W1 z krótszej ogniskowej f1

Widać więc, że wielkośc nieostrości przy tym samym kącie przemieszczenia aparatu zależy od ogniskowej.
Stąd wynika konieczność że im dłuższa ogniskowa tym potrzebny krótszy czas by zmieścic sie w akceptowanym krążku rozproszenia,, by nie widzieć skutków poruszenia.

PODSUMOWANIE

Widać więc że wielkośc rozmycia, a więc potrzebny czas by go uniknąć nie ma żadnego związku z wielkościa matrycy, od “crop”, i przy FF oraz APS-C, jeśli tylko ogniskowa obiektywu jest ta sama to czas jest ten sam.

Czas ten zalezy tylko od ogniskowej (oraz zależy także do gęstości pikseli matrycy [pikseli/mm], wielkosci wykonanywanego ruchu podczas ekspozycji itp.)

cbdo

jp

PS
Nie będę miał dostępu do internetu przez kilka dni, jadę między innymi testować nowy statyw i nową głowice w warunkach rzeczywistych. (…..tak jakbym usłyszał westchnienie ulgi )
https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=7389

Pytanie prywatne.
Twoja sekwencja powyzej o redaktorach DFV “moralnie upowazniła” mnie od zadnia tego pytania.
To nie ma nic wspólnego z tym wątkiem !!
Marcin, czy uważasz że dlatego że jesteś redaktorem naczelnym to się nie mylisz, nie masz prawa się pomylić, nie mozesz sie pomylic , jesteś nieomylnym?
Czytałem biografię Winstona Churchilla, tam widać jakie błędy popołniał i jaki był ich ciężar gatunkowy, ile ofiar ludzkich kosztowały i jak to przeżywał i jak z tego wychodził.
To nie ma nic wspólnego z tym wątkiem !! jest to tylko reakcja na to co napisałeś jak Ci puściły nerwy.
Ja twierdzę że mam rację ale też wiem że mogę sie mylić. Kilka razy już przepraszałem, także swoich podwładnych.
Ty mozesz miec rację. Jak się przekonam, ktos pokaże bład w tym moim rozumowani, przeproszę
Na razie błedu nie widzę

jp

Nigdy tego nie negowałem.

To teraz paskudna informacja: wielkość krążka rozproszenia zależy od rozmiaru matrycy. Nic na to nie poradzę, ale to właśnie jest luka której nie widziałeś.

Są różne podejścia do kwestii jego wielkości, najczęściej uznaje się przekątną matrycy przez 1730. Canon podaje dla swoich lustrzanek FF krążek rozproszenia 0,03 mm, a dla lustrzanek APS-C 0,019. W przybliżeniu różnica między nimi wynosi 1,6 czyli… crop Canona.

Ma związek z wielkością matrycy poprzez krążek rozproszenia. To od dłuższego czasu usiłuję ci powiedzieć.

Nie jestem nieomylny, więcej bardzo często przepraszam za moje błędy. Ale akurat w tym konkretnym przypadku uważam, że to ty się mylisz i jak na razie po pierwsze nie wykazałeś błędu w moim rozumowaniu, a po drugie poniekąd powtórzyłeś tok mojego rozumowania. Przyznanie, że poruszenie zależy od zmieszczeniu się w krążku rozmycia oznacza de facto, że cała argumentacja o niezależności poruszenia od rozmiaru matrycy legła w gruzach.

Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić. Zgadzam się z tobą co do wywodów dotyczących gęstości upakowania i jest to również sposób na określanie krążka rozproszenia. Wówczas jednak wpadamy w dość ponurą rzeczywistość fizyczną. Dla Canona 1DX krążek rozproszenia wynosiłby wówczas 0,007, czyli 3,5 do 4 razy więcej niż wynosi standardowo przyjmowana wielkość krążka rozproszenia. Czyli obrazowo mówiąc, żeby nieporuszyć w tym sensie zdjęcia z obiektywem 300 mm musisz stosować czasy krótsze niż 1/1000 sekundy. W takiej sytuacji nawet najdroższe szkła o jasności f/2,8 wymagają ogromnych ilości światła do robienia zdjęć… Dlatego twoje podejście w toku dyskusji nazywałem poprawnym, ale niepraktycznym.

Morał – stosować statyw.

Czy już tłumacząc poprzez krążek rozproszenia wystarczająco jasno powiązałem czas naświetlania z wielkością matrycy, czy jeszcze nie?

Szanowni forumowicze pozwolą, że się wtrącę. Tego typu rozważania trudno snuć przy niewielkich różnicach parametrów. W końcu crop 1.5 lub 1.6 to nie taka duża różnica (w stosunku do FF). Olympus ma już na przykład “2”.

Jak zwykle, trzeba zagadnienie sprowadzić do absurdu, czyli wyobrazić sobie aparat z cropem np 4 lub nawet 10 lub nawet 50. Wtedy z takich 200mm robi się “jakby” 800mm, 2000mm lub odpowiednio 10 000mm. Ilość pikseli nie ma takiego znowu znaczenia. Szpiegowska kamera może mieć dowolny rozmiar matrycy i dowolną ilość pikseli (i odrzućmy zgryźliwe propozycje typu 4 piksele).

No i zadajmy sobie pytanie, czy aparatem z matrycą z cropem 10 możemy za bezpieczny uznać czas 1/200? Wg mnie nie, a to przecież nadal 200mm.

Trochę trudno to zrozumieć gdy róznice w liczbach nie są duże, trudno to sobie wyobrazić, dlatego zawsze dobrze sprowadzić zagadnienie do bardziej rozszczelonych różnić w parametrach.

autofokus

PRZYZNAJĘ, ja po prostu jestem tępy

Nie potrafię zrozumieć że jeśli :

– mam dwa FF z obiektywami 200mm, spiętymi na jednej szynie którą to szynę ja trzymam w ręku
– w obu jest obraz tej samej wieży, w środku matrycy, o wysokości 10mm
– w jednym aparacie obkleiłem matrycę taśmą (odciąłem połaczenia pikseli, odciąłem matrycę) tak, ża ma wymiar APS-C
– ustawiłem w obu czas 1/100 sec
– zrobiłem zdjęcia
– z obu klatek wykadrowałem obraz wieży, owe 10 mm i te 10 mm powiększyłem oba do rozmiaru 20 cm

to zdjęcie z obklejonej matrycy będzie bardziej rozmyte niz zdjęcie z klatki dziewiczej.

Wbijasz mi to do głowy już kilka dni, na różne sposoby a ja ……. nic.

Teraz, jako ostatni szaniec, zacytowałeś , że krążek rozmycia zalezy od wielkosci matrycy.
Jasne, i tak podają producenci i …to prawda, i wyszlo Ci nawet dla Canona krązek dla APS-C w porównaniu do krążka rozmycia FF wynosi 1,6, ow mityczny crop, … i to też prawda.
Tylko proszę zauważ, ze definiowane jest zajwisko w stosunku do całego kadru.
My, przy obiektywie o ogniskowej 200mm w APS-C jeśli mamy wieże na całym kadrze to aby w FF była na całym kadrze musimy uzyć ogniskowej 320mm prawda ?.

(tak na prawdę producenci poprzez krążek rozmycia podają, w sposób uzyteczny gęstośc pikesli w swoich produktach)

My natomiast mamy zjawisko, że na matrycy APS-C i na matrycy FF jest także obraz o tej samej wielkości jak na APS-C a nie 1.6 raza większy W obu przypadkach, na APS-C i FF wieża ma 4mm (10mm) z obu matryc te 4mm (10mm) wykadrowywujemy i powiekszamy.

Po prostu NIE MOGĘ TEGO ZAAKCEPTOWAĆ, jestem tepy i uparty.

Sądzę, że tymi argumentami które prezentujesz to mnie nie przekonasz.
Jak widzisz, jestem prostym facetem, mam proste przykłady i na tych przykładach to pewnie bym zrozumiał

Zostawmy więc, jakoś z tym muszę życ dalej.

jp

Hm, i ta matryca obcięta, obklejona itp. do rozmiaru APS-C Twoim zdaniem jest nadal matrycą pełnoklatkową?

Czy właśnie sobie wykazałeś, że ustalając warunki porównania sprowadziłeś rzecz do zupełnie oderwanego od rzeczywistości absurdu, w którym porównujesz nie matrycę APS-C z FF, tylko dwie identyczne matryce?

Święta prawda. Stwierdzam to niestety z przykrością, ale wszystkie wypowiedzi kolegi na to wskazują. Z naciskiem na “uparty”.

Kolego Januszu-Pawlaku chyba czas już skoczyć z tą obroną Częstochowy.

Pseudonaukowe wywody nie obronią twojej Tezy. Powyżej niejeden forumowicz, używając prostych przykładów, udowodnił zasadność uwzględniania crop’a podczas stosowania reguły odwrotności ogniskowej. Przy czym, jak również wskazano powyżej, należy uwzględnić kadrowanie w postprodukcji.

Witam,

Wow – ale ciekawa dyskusja…

A nie jest czasem tak, że obaj (janusz-pawlak i autofocus) macie rację, tylko inaczej definiujecie pojęcie “poruszone zdjęcie” ?

1) autofocus:
Założenie: poruszenie odnosimy procentowo do CAŁEJ wysokości klatki (w mm wysokości/szerokości klatki)
Teza: “Czas naświetlania należy dobierać do kąta widzenia obiektywu.” (ogniskowa x crop)

2) janusz-pawlak:
Założenie: poruszenie odnosimy procentowo do wysokości FOTOGRAFOWANEGO obrazu, a nie całej klatki (w mm na matrycy)
Teza: “Czas naświetlania należy dobierać do kąta widzenia fotografowanego obiektu (np. wieży).” (ogniskowa (*))

Przerobiony przykład (#54):
– “Obiektyw o kącie widzenia 10 stopni (FF), macham obiektywem 1 stopień, stosuję czas naświetlania 1/100 sekundy. Przesunięcie obrazu na matrycy odpowiada 0,01 stopnia. To 1/1000 całej wysokości obrazu (…)”, a właściwie całej wysokości MATRYCY (od krawędzi do krawędzi)

– “Teraz biorę crop 1,42, czyli obiektyw ma kąt widzenia 7 stopni. Ta sama sytuacja – macham 1 stopień, czas naświetlania 1/100 sekundy, przesunięcie wynosi 0,01 stopnia. Ponieważ obraz (na całej MATRYCY) obejmuje teraz 7 stopni to to samo wahnięcie to 1/700 wysokości obrazu (MATRYCY), czyli _więcej_ niż w poprzednim przypadku. Żeby wrócić do 1/1000 wysokości obrazu (matrycy) muszę naświetlać z czasem 1/142 sekundy, czyli skróciłem czas o… crop (dzieląc przez crop).” – przesunięcie będzie wtedy wynosić ok. 0.007 stopnia (dla czasu 1/142 sekundy)

– A teraz biorę ponownie obiektyw o kącie widzenia 10 stopni (FF), ustawiam na matówce obraz wieży (kąt widzenia 7 stopni), macham obiektywem 1 stopień, stosuję czas naświetlania 1/142 sekundy. Przesunięcie całego obrazu na matrycy odpowiada ok. 0,007 stopnia (jak poprzednio dla APS-C). To 1/1000 wysokości OBRAZU wieży na matrycy (tych 7 stopni, ale nie CAŁEJ matrycy – od krawędzi do krawędzi, czyli 10 stopni)

Podsumowując:
– dla założenia 1 – aby w powyższym przykładzie uzyskać przesunięcie równe 1/1000 wysokości MATRYCY (niezależnie co fotografujemy), to dla FF czas 1/100 (10 stopni)a dla APS-C czas 1/142 (7 stopni) – (autofocus)
– dla założenia 2 – aby w powyższym przykładzie uzyskać przesunięcie równe 1/1000 wysokości wieży (fotografowanego detalu, a nie całej matrycy), to dla FF czas 1/142 (7 stopni) i dla APS-C też czas 1/142 (7 stopni) – (janusz-pawlak)

Pozdrawiam, Alex

EDIT (*) Tu nie uwzględniono ew. późniejszego cropu cyfrowego (w postprodukcji) – jeśli to uwzględnimy, tzn.:
Teza: “Czas naświetlania należy dobierać do “kąta widzenia” docelowego obrazu motywu (np. wieży) po postprodukcji.” (ogniskowa x crop sprzętowy x crop cyfrowy)
to oba przypadki się “połączą”…

Ależ dokładnie to samo mówię od początku. Inaczej podchodzimy do kwestii rozmycia, J-P definiuje coś co można nazwać ostrością absolutną, ma prawo. Ja pokazuję, że to podejście mało wygodne i niepraktyczne. Bo albo jest niezależne również od ogniskowej, albo jest zależne od wielkości obiektu na matrycy, a ta z kolei zależy od ogniskowej, rozmiarów obiektu i odległości przedmiotowej – ździebko dużo zmiennych.

Nie prawda. Canon podaje COF dla swoich aparatów pełnoklatkowych jako 0,03 mm i koniec. A pełnoklatkowe matryce Canona to 12, 18, 21 i 22 megapiksele. Jeden krążek rozmycia gdyby był zależny od gęstości pikseli nie może pasować do 4 rozdzielczości matryc.

Ani razu tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że jak kadrujesz ten sam fragment to do obu stosujesz ten sam czas naświetlania, według reguły uwzględniającej pozorne wydłużenie ogniskowej. To ty się upierasz, że pozorne wydłużenie ogniskowej nie ma znaczenia, nie ja. Ja twierdzę, że jak powiększysz zdjęcie do rozmiaru 20 cm z całej matrycy to na zdjęciu z matrycy FF będziesz widział mniejsze rozmycie niż na zdjęciu z APS-C. Zgoda, wieża będzie tych samych rozmiarów na matrycy. Ale na odbitce pochodzącej z aparatu FF będzie mniejsza. I rozmycie przez to też będzie mniej widoczne. To chyba logiczne – jak mniej powiększasz błędy to słabiej je widzisz.

Witam,

@janusz-pawlak
My natomiast mamy zjawisko, że na matrycy APS-C i na matrycy FF jest także obraz o tej samej wielkości jak na APS-C a nie 1.6 raza większy W obu przypadkach, na APS-C i FF wieża ma 4mm (10mm) z obu matryc te 4mm (10mm) wykadrowywujemy i powiekszamy.

@autofocus
Ja twierdzę, że jak powiększysz zdjęcie do rozmiaru 20 cm z całej matrycy to na zdjęciu z matrycy FF będziesz widział mniejsze rozmycie niż na zdjęciu z APS-C. Zgoda, wieża będzie tych samych rozmiarów na matrycy. Ale na odbitce pochodzącej z aparatu FF będzie mniejsza. I rozmycie przez to też będzie mniej widoczne.

I tu jest sedno sprawy – “wykadrowywujemy i powiększamy”, ale o ile… ???

Jeśli TYLKO powiększymy CAŁY obraz z matrycy (FF i APS-C) w tym samym stosunku (np. 20 razy na odbitce), to poruszenie (przy tym samym czasie, np. 1/100) bardziej będzie widać na APS-C – bo bezwzględne przesunięcie (w przykładzie 0.01 stopnia dla czasu 1/100) będzie bardziej widoczne dla mniejszej matrycy (o mniejszym kącie widzenia obiektywu), bo 0.01/10 < 0.01/7 (choć wieża na zdjęciu będzie większa z APS-C niż z FF) Natomiast jeśli najpierw wykadrujemy (powiększymy i obetniemy) tylko obrazek z FF (crop cyfrowy 1.6), a ten z APS-C nie (crop sprzętowy 1.6) i potem oba powiększymy w tym samym stosunku (np. 20 razy), to wyjdzie na to samo… – przesunięcie (“poruszenie”) oraz obraz wieży na obu odbitkach w milimetrach będą takie same… Pozdrawiam, Alex EDIT (DN):

Oczywiście – masz rację. Zdanie powinno brzmieć:

Wtedy obrazek z APS-C musi być bardziej powiększony przy wydruku niż z FF, aby uzyskać odbitkę 20cm (bo mniejsza matryca…).
Natomiast jeśli oba obrazki z matrycy FF i APS-c powiększę w tym samym stosunku (np. 20 razy), to z FF dostanę większą odbitkę (w cm), ale przesunięcie obrazu (spowodowane poruszeniem aparatu) w milimetrach będzie takie samo na obu odbitkach…

Alex

Tak gwoli ścisłości jeśli powiększymy do odbitki tych samych rozmiarów, np. 20 cm wysokości. Jeśli powiększysz oba 20 razy to w przypadku FF dostaniesz większe zdjęcie.

W ogóle to najczęściej spotykane wyliczenie wielkości krążka rozproszenia odnosi się do jeszcze innego rodzaju powiększenia – do oglądania odbitki z odległości nie mniejszej niż jej przekątna. Wtedy nie ma znaczenia czy odbitka ma 20 cm wysokości czy 200 cm.

I wtedy “bezpieczny czas” to ten który wychodzi z ekwiwalentu ogniskowej.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

uff, więc to nie Ty napisaleś w artykule :

I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlnia to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy .

A autor się po prostu “zagalopował”

bo jak wiemy, na obu matrycach, pełnoklatkowej i APS-C, przy tej samej ogniskowej obraz ma tą samą wysokość i jak piszesz
” Powiedziałem, że jak kadrujesz ten sam fragment to do obu stosujesz ten sam czas naświetlania.”

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Autor mógł się “zagalopować”:
– “wszędzie” tak piszą
– trochę prawdy w tym jest, bo współczesne APS-C mają na ogół większą gęstość pikseli niż FF
– ja nieptrzebnie podałem “podchwytliwy” przykład ze starym 10D który jest APS-C i który ma akurat mniejszą gęstośc pikseli niż 5D3

Zaraz wyjeżdżam, a prognozy w Amsterdamie przez najbliżesze dni to deszcz.
Do nocnych (wraz z testowaniem statywu) nie porzebuję słońca ale deszcz to przesada.
Mam nadzieję, ze życzysz mi dobrej pogody

jp

Witam,

Nie, nie zagalopował się – niepotrzebnie się upierasz – nie masz racji…

Pełny cytat z artykułu:

“(…) Ogólna reguła dotycząca czasu ekspozycji mówi, że powinniśmy ustawiać odwrotność ogniskowej obiektywu, liczoną dla klatki małoobrazkowej. I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlnia to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy. Ale nie jest to złota reguła gwarantująca stuprocentowy sukces. (…)”

W powyższej regule domyślnie założono (jak w większości tego typu reguł), że zdjęcie NIE BĘDZIE kadrowane, “cropowane” itp. – drukowany będzie zawsze pełny kadr (FF lub APS-C) – czyli jest prawidłowo skadrowane. Jeśli na etapie robienia zdjęcia od razu przyjmujemy, że zdjęcie będzie “cropowane” (np. fotografia przyrodnicza obiektywem 200mm, bo nie stać nas na 800mm), to dodatkowo ten czas z reguły powyżej należałoby podzielić (skrócić) przez współczynnik cropa cyfrowego (800/200=4), aby uzyskać podobne “poruszenie”, co dla zdjęcia “niecropowanego” na 800mm… (czyli dla FF robić na 1/800 a nie 1/200 dla obiektywu 200mm). I nie mieszałbym tu gęstości matrycy, krążka rozproszenia, itp…. – przesunięcie obrazu (związane z poruszeniem aparatu) to przesunięcie obrazu (w mm)…

Ogólnie – reguły fotograficzne są podawane dla pewnych STANDARDOWYCH warunków (ogólnie przyjmowanych jako typowe sytuacje fotograficzne) – jeśli więc coś dodatkowo robimy ze zdjęciem, np. kadrujemy, “cropujemy”, to reguły należy odpowiednio zmodyfikować… Dobrze jest też we wszelkiego rodzaju dyskusjach, sczzególnie gdy występuje duża różnica zdań, podawać precyzyjne założenia, przy których wyprowadzono daną regułę czy wzór…

Pozdrawiam, Alex

PS: Życzymy dobrej pogody i udanych zdjęć

Ja się obawiam postów z Amsterdamu, tam są coffe-shopy

Ja napisałem i podtrzymuję to co napisałem. Ale jesli z matrycy FF wykadrujemy obszar APS-C to stosujemy czas 1/300. Tego nie napisałem. Jak kilku innych rzeczy, które wydają się zbędne do zrozumienia stosunkowo prostej zasady. Każde kadrowanie to stosowanie zoomu, więc zasada wrzucania ekwiwalentu ogniskowej się sprawdzi.

Tak. Ze stosownym cropem doliczonym do ogniskowej. Jeśli przypniesz obiektyw 100 mm do Nikona D800 i zobisz zdjęcie w formacie FX to nieporuszone będzie przy 1/100 sekundy. Jak zrobisz zdjęcie w formacie DX to nieporuszone będzie przy 1/150 sekundy, a jak przypniesz ten obiektyw do Nikona 1 to nieporuszone będzie przy 1/280 sekundy. Ale jeśli chcesz od razu wycinać z matrycy D800 fragment rozmiaru CX i z tego robić zdjęcie to musisz stosować czas 1/280 sekundy i nie ma znaczenia, że D800 ma matrycę FX. Kadrowanie to zoom.

Cały czas nie kleisz tego konceptu widzę. Reguła odwrotności ogniskowych jest niezależna od gęstości matrycy. Zależy od krążka rozproszenia w najczęściej stosowanym rozumieniu. Tak została zbudowana i tak jest powtarzana. Jest równie prawdziwa jak głębia ostrości.

Życzę pięknej pogody, dobrego światła. A jak koniecznie chcesz statyw i aparat w słoneczny dzień to weź silny filtr ND, może być ciekawie.

Cóż…..veni, vidi, ….czas podsumować !

1. Ocena (moja, jako własciciela) wątku

Obaj główni dyskutanci, autor wątku (janusz-pawlak) oraz “pozwany” (autofokus) pisali czasem, rzadko ale jednak, takie rzeczy że z czystym sumieniem możnaby ocenić : panowie, oprócz tego że się pisze to trzeba rozumiec co się pisze !
Czystą bzdurą było przytoczenie przez zemnie wszelkich informacji związanych z gęstością matrycy [pikseli/mm] :
– że wartość krążeku rozmycia to sposób producenta na uwzględnienie tej gęstości
– sugerowanie (jak pijany u płota) że ma ona jakieś znacznie przy doborze czasu bezpiecznego ze wzgledu na poruszenie. Jeśli nawet teoretycznie moznaby to wykazać to jest to wpływ co najwyżej trzeciorzędny.

Wielu z pozostałych uczestników prezentowało sensowne argumenty.

2. Problem

a. Im więcej się powiększa tym wyraźniej widać niedoskonałosci obrazu z matrycy, zarówno związane z ( “fatalnym” ) autofokusem jak i poruszeniem w czasie ekspozycji
b. By otrzymać obrazy o standardowej wielkości, z mniejszej matrycy będzie się, na ogół, więcej powiększać
c. Ponieważ przyjęto że dla matrycy FF bezpieczny czas to 1/ogniskowa to aby zapewnić tą samą jakość ze względu na poruszenie przy mniejszej matrycy to trzeba ten czas skrócić proporcjonalnie do rozmiarów obu matryc. W tym sensie zdanie z artykułu jest poprawne. Zalecenie musi być tak ogólne z wielu powodów.
d. Gdy mamy te same obiektywy przy matrycy FF i APS-C i fotografujemy z tego samego miejsca to na matrycy otrzymujemy obrazy o tej samej wielkości. Jeśli teraz z obu matryc wykadrujemy to samo (“tylko wieża”) to bezpieczny czas ze wzgledu na poruszenie przy ekspozycji będzie ten sam.

3. Krążek rozmycia : wątpliwość

Mam wątpliwość, czy mimo dużej zbieżności, moża użyć go do argumnetacji o wydłużenie czasu krytycznego

Został wprowadzony, w części fizycznej, do opisu zjawiska przebiegu promienia wokól ogniska przy mikroruchach soczewki w stosunku do matrycy. W części “ludzkiej” to uznanie za jeszcze zogniskowane lub już nie, przy ustalonych warunkach powiększenia i odległości obserwacji. I dla tego zjawiska wylicza się CoC, np 0,03 dla FF Canona
W częsci fizycznej poruszenie to zupełnie inne zjawisko, przy rozpoczęciu ekspozycji odleglość soczewka-matryca jest ustalona i jakość obrazu jest zafiksowana i zależy głownie (na ogół) od działania autofokusa a w trakcie ekspozycji obraz jest dodatkowo rozmazywany po matrycy.
W części “ludzkiej” to samo.

Ale policzmy.
Weżmy przykład FF z obiektywem 200mm i dla uproszcznie przyjmijmy że odległość od soczewki od matrycy jest owe 200mm.
Tak więc (#82) kąt krytyczny Kr, poruszenie powyżej którego obraz zostanie uznanie za nieostry (większe od krążka rozmycia)
Kr = arc tan (0,03/200) = 0,008 stopnia (dla Canon FF)
Tak więc, jeśli w czasie 1/200 sec porusznie będzie większe niż 0,008 stopnia to mimo zastosowania czasu bezpiecznego zdjęcie będzie nie ostre z powodu tego poruszenia.
To jest porusznie 1,7 stopnia w czasie 1 sec.

Po prostu nie wiem.

jp

a David LaChapelle ma podobno wiele różnych aparatów fotograficznych do jednego projektu, pozaznaczanych kolorowymi plastrami-taśmami… i te kolory “mówią” jemu, który z aparatów ma użyć w danym kadrze za nic sobie mając optykę, fizykę i inne podobno umiejętności fotografowana wykonuje świetne zdjęcia… cóż, kwestia podejścia do fotografii

kijoper wrote:

a David LaChapelle ma podobno wiele różnych aparatów fotograficznych do jednego projektu, pozaznaczanych kolorowymi plastrami-taśmami… i te kolory “mówią” jemu, który z aparatów ma użyć w danym kadrze za nic sobie mając optykę, fizykę i inne podobno umiejętności fotografowana wykonuje świetne zdjęcia… cóż, kwestia podejścia do fotografii

To ja mam jeszcze prościej, mam jeden czarny. Robię nim zdjęcie i koniec

Tak z innej beczki.

Jestem ciekaw jaki wpływ ma siła przyłożona do przycisku migawki na poruszenie zdjęcia? Jaką siłę powinniśmy przykładać w Newtonach w zależności od ogniskowej i wielkości matrycy?

No pewnie że ma. Migawka wciśnięta za mocno przesuwa cały aparat i zdjęcie wychodzi poruszone, na przykład tak jak to: https://www.dfv.pl/gallery/members/Ewa.html?g2_itemId=3839464

Formalnie gdy trzymasz mocno grip i naciskasz palcem to akcja równa się reakcji i nie jesteś w stanie poruszyć, podobnie jak nie jesteś w stanie podnieść się za włosy, nie zależnie od tego jak będziesz mocno ciągnął. Ale ruch palca powoduje napięcie mięśni, to powoduje drgnięcie ramienia i masz poruszenie ja w banku.

Gdy trzymasz aparat na statywie to każde muśnięcie powoduje poruszenie. Pewnie można spokojnie obniżyć regułę jakieś 5 EV, czyli możesz stosować czas 30 razy dłuższy niż by to wynikało z ogniskowej, ale i tak poruszysz Po to są wężyki

Zgadzam sie ze twierdzeniem janusz-pawlak

Idac w drugim kierunku – mamy obiektyw 200mm a wielkosc matrycy jest dwa razy wieksze niz pelna klatka, czyli 72x 48 Gestosc pikseli jest ta sama jak na 36×24. To co z obrazem sie stanie?Wypelni cala matryce? Czy tylko centrum, a reszta bedzie nie oswietlona?
pole widzenia obiektywu sie zmieni? czas naswietlenia bedzie mozna zwiekszyc?

– 72×48
– 36×24
– 18×12

Jesli obiektyw jest zbudowany pod pelna klatke i ma 200mm fotografujac z tej samej odleglosci i z tym samym czasem naswietlania, rozmycie bedzie to samo, zakladajac, ze ruch aparatu w kazdym przypadku byl taki sam.
Chyba nikt nie powie, ze przy matrycy 72×48 czas naswietlania moze byc dluzszy?
jesli przy martrycy 36×24 i przy martwycy 3600×2400 czas naswietlania bedzie mogl byc duzo dluzszy?

obiektyw ma 200mm, czy wypelni centrum matrycy, czy matryca zauwazy tylko centrum z obiektywu. Ogniskowa obiektywu jest ta sama. Skala bedzie ta sama, bo matryca nie powieksza ,a nie pomniejsza. Nie wplywa to na rozmazanie.

Generalnie masz rację, ale ten tok rozumowania oznacza, że również ogniskowa nie ma wpływu na poruszenie.

Ło matko, koszmar powrócił

Ogniskowa ma znaczenie, jesli pod pelna klatke podepniesz obiektyw o ogniskowej 200mm, a pod aps-c podepniesz 300mm – to zauwaz, ze 300 mm przybliza bardziej niz obiektyw 200mm, zmienia sie skala odwzorowania.

Bo zauwaz, ze obiektyw 200mm pod pelna klatka i pod aps-c skala odwzorowania nie zmienia sie, jedynie kat widzenia.
– wiec to mozna prownac ze soba. Nic sie nie przybliza, ani nie oddala.
Tak jak bys mial dwa okna na tej samej scianie, jedno okna mniejsze drugie wieksze, w mniejszym oknie jest mniejszy kat widzenia- w mniejszym oknia slonce nie bedzie poruszac sie szybciej, wiec i rozmazania nie bedzie wiekszego – mimo, ze krocej bedzie widoczne w mniejszym oknie.

Ale jeśli uzależniasz poruszenie od skali odwzorowania to owszem ogniskowa ma znaczenie, ale przy tym podejściu również odległość obrazowa ma znaczenie, a to już kompletne manowce myślenia. W podejściu w którym nie bierzesz pod uwagę ostatecznego rozmiaru obrazu (tak prowadzisz rozważania rezygnując z rozmiarów matrycy) albo ani ogniskowa, ani odległość nie ma znaczenia, albo zarówno ogniskowa jak i odległość przedmiotowa. Musisz któryś z tych kierunków wybrać, oba moim zdaniem prowadzą w krzaki, a to dlatego że wcześniej skręciłeś na manowce idąc za rozumowaniem janusza-pawlaka.

Przy czym przez manowce myślenia rozumiem absolutnie poprawne i kompletnie niepraktyczne wnioski.

Zdanie z artykułu Ostre fotki w numerze dfv z sierpnia, na stronie 70 I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlnia to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy
NIE jest prawidłowe i to z wielu powodów.

1. Obraz na matrycy

Cechy obrazu na matrycy zależą od obiektywu, czy to na matrycy FF czy o wymiarach APS-C ma je takie same, w tym także ma ten sam rozmiar i przy powiększaniu będzie z obu matryc powiększany tyle samo razy by na ekranie/wydruku osiągnąć tą samą wielkość. Nie ma powodu stosowania innych czasów “bezpiecznych”

2. “Nieprawidłowe” wnioskowanie z wielkości matrycy

Prawdą jest że im więcej powiększamy tym lepsza ostrość wyjściowa musi być aby wynik był “ostry”.
Ponieważ pełną klatkę APS-C musimy 1.6 więcej powiększać niż pełną klatkę FF stąd historycznie uprawniona jest sugestia o krótszym “bezpiecznym” czasie.

Niefortunne jest w cytowanym zdaniu z artykułu zderzenie sugestii z podaniem jednej ogniskowej obiektywu.
Aby sugestia miała sens, aby na obu matrycach FF i APS-C obiekt zajmował cała matrycę, to trzeba zastosować różne obiektywy dla matrycy FF i matrycy APS-C.

3. “Prawda” analogowa

W czasach analogowych powiększaliśmy “milimetry” kliszy, i sugestia podana prawidłowo miała sens.
Obecnie wczytujemy na kartę (do kompa) zawartość pikseli i tak na prawdę do powiększania nie ma znaczenia z ilu milimetrów pochodzą, ważne jest jedynie liczba piksel.
Może być matryca FF która na pełnej wysokości ma taką samą liczbę pikseli jak matryca APS-C na całej wysokości.
Dla programu graficznego to dokładnie to samo.
Zdanie z artykułu “ma się nijak” do rzeczywistości cyfrowej, jest dezinformacją

Ze względu na czas “bezpieczny” Istnieje pewien paradoks.
Coraz nowsze np. matryce FF mają coraz większość ilość pikseli co oznacza że są piksele coraz mniejsze.
A więc to samo poruszenie w trakcie fotografowania zajmuje coraz więcej pikseli co chyba trzeba by uwzględnić w skracaniu czasu “bezpiecznego”.

jp

Janusz – ktoś już na forum pisał o tym ale tekst został oprotestowany przez redaktorów. Nie mogę go znaleźć, może ktoś pomoże.

Janusz – widzę kolejny wątek, w którym prezentujesz swoje genialne teorie i po raz kolejny pragniesz wszystkich przekonać, że są w błędzie… Jesteś niespełnionym profesorem fizyki czy coś? Tak już jest, że dla dłuższych ogniskowych bezpieczne czasy się wydłużają a jak zapewne wiesz ogniskowa 200 podpięta do FF to 200 a pod APS-C średnio 300. CROP – kojarzysz? pewnie nie bo gdzieś w drugim chyba twoim poście stwierdziłeś że ogniskowa to cecha niezmienna w funkcji wielkości matrycy.

Widzę, że co niektórzy próbują nas przekonać do wiedzy czerpanej z wp-tech albo innego onetu…

W ramach zaprezentowanego toku rozumowania który pokazałem jest prawidłowy i co więcej prowadzi do praktycznych wniosków. Natomiast twój tok rozumowania ma luki, których nie widzisz, albo nie chcesz uznać. A każde usuwanie luk prowadzi do niepraktycznych rozwiązań…

tak! robimy spisek przeciwko wpajaniu wiedzy czerpanej ze źródeł o nikłym współczynniku prawdy, rzetelności i poprawności.

Obiektyw 200mm podpięty pod FF czy pod APS-C ma ZAWSZE ogniskową 200mm.
A crop dotyczy zmniejszenia powierzchni matrycy.

jp

PS. Przekonujesz mnie, że nie lubisz fizyki

Może na prawdę nie widzę luk w moim rozumowaniu, proszę pokaż je.
Które zdanie w powyższej wiadomości nie jest prawdziwe ?
Jeśli są luki czy nieprawdy to oczywiście uznam że się pomyliłem.

jp

Przeciez podpinajac obiektyw 200mm pod niepelna klatke, nadal masz ogniskowa 200mm, nie ma cudow, ze nagle obiektyw zmieni ogniskowa i przybyli obiekt fotografowany. A skoro ogniskowa obiektywu sie nie zmienia. W zwiazku z tym, ze ogniskowa obiektywu sie nie zmienia, to bezpieczne czasy naswietlania sa te same.

Matryca z niepelna klatka powieksza obiekt – ale nie przybliza. Zdjecia tej samej rozdzielczosci z obu matryc, zdjecie z niepelnej bedzie powiekszone, nie przyblizone, a skoro bedzie powiekszone to rozmycie tez sie powieksza.
To takie zludzenie, jak przez mniejsze okno szybciej przezsuwa sie slonce. Ale faktycznie nie szybciej, ale krocej, bo kat widzenia jest mniejszy.

Moze przez owe powiekszenie, wydaje sie zdjecie bardziej rozmyte – nie mozne tego porownc, bo skala obiektu na zdjeciach jest zupelnie inna.
Czyli to tak jak bys mowil, ze obiektyw o ogniskowej 300 rozmywa bardziej obraz, niz obiektyw o ogniskowej 30mm, oczywiscie wydaje sie ze tak, ale przez owe powiekszenie i zmiene skali odwzorowania.
Wiec jesli do tego wszystkiego nie wlozysz roznej skali odwzorowania, przez powiekszenie obrazu z matrycy nie pelnoklatkowej – to zauwazysz, ze bezpieczne czasu naswietlania sa te same.

Czyli w tym watku cala wymiana zdan polega na tym, ze czy prawda jest to, ze im blizej samolotu – to czy samolot porusza sie szybciej, czy tak samo. I teraz jedni mowia, ze porusza sie tak samo, a wiekszosc mowi, ze porusza sie szybciej. Obydwie tezy sa prawdziwe, bo im blizej samolotu to szybciej sie on porusza, i prawda jest tez, ze samolot porusza sie tak samo, bez wzgledu jak blisko sie niego znajdujemy.

oj bez flaszki to chyba tego nie przerobię…

Ale to prawda, tylko że wszystko jest względne
Kiedy stoję jadąc autobusem, to jednocześnie stoję i poruszam się. I oba te stany są bardzo istotne w specyficznych sytuacjach. Bo kiedy podrzucę piłkę i ją złapię, to tak samo, jakbym się nie poruszał. Ale kiedy autobus coś gwałtownie zatrzyma, to ja niestety polecę dalej

Przydałoby mi się takie coś do powiększania obiektów!

wzrokowiec wrote:

Ale to prawda, tylko że wszystko jest względne
Kiedy stoję jadąc autobusem, to jednocześnie stoję i poruszam się. I oba te stany są bardzo istotne w specyficznych sytuacjach. Bo kiedy podrzucę piłkę i ją złapię, to tak samo, jakbym się nie poruszał. Ale kiedy autobus coś gwałtownie zatrzyma, to ja niestety polecę dalej

a widzisz, możemy mówić o prędkości względnej jednego obiektu od drugiego ale jeśli ja stoję to czy autobus przejedzie 10m ode mnie czy 200m to będzie się poruszał z taką samą prędkością względna wobec mnie
a wrażenie szybszego poruszania się to już prędkość kątowa, która będzie inna, bo się zmienia r obserwacji
notabene ma to wpływ na czas migawki jeśli trzeba złapać taki obiekt nieporuszony

Ja tam mam zawsze obiekt nieporuszony. Gorzej z tłem

ale to już wymaga ruch aparatem

Zeno, Ty tutaj nie trać czasu, tylko dokończ KO

Czytam ten wątek i odnoszę wrażenie ,że jestem świadkiem rozmowy psa z kotem.
Proponuję na chwilę zapomnieć o długościach ogniskowych, wymiarach matryc a przypomnieć sobie , co to są kąty widzenia obiektywów.
Krótko mówiąc : przejść z wartości liniowych na wartości kątowe. Może komuś się coś “rozjaśni’

saldi wrote:

wzrokowiec wrote:

Ale to prawda, tylko że wszystko jest względne
Kiedy stoję jadąc autobusem, to jednocześnie stoję i poruszam się. I oba te stany są bardzo istotne w specyficznych sytuacjach. Bo kiedy podrzucę piłkę i ją złapię, to tak samo, jakbym się nie poruszał. Ale kiedy autobus coś gwałtownie zatrzyma, to ja niestety polecę dalej

a widzisz, możemy mówić o prędkości względnej jednego obiektu od drugiego ale jeśli ja stoję to czy autobus przejedzie 10m ode mnie czy 200m to będzie się poruszał z taką samą prędkością względna wobec mnie
a wrażenie szybszego poruszania się to już prędkość kątowa, która będzie inna, bo się zmienia r obserwacji
notabene ma to wpływ na czas migawki jeśli trzeba złapać taki obiekt nieporuszony

O ku…wa! Nic nie kumam:))

Luką w rozumowaniu jest uwzględnianie ogniskowej obiektywu determinującej skalę powiększenia i rozważanie poruszenia związanego ze skalą powiększenia, a nie uwzględnianie na tym samym oddechu ostatecznego wyglądu zdjęcia, czyli abstrahowanie od wielkości matrycy. Albo rybki, albo akwarium. Jeśli upierasz się przy uwzględnieniu skali odwzorowania (możesz) to stopień poruszenia zależy od tego od czego zależy skala odwzorowania obiektywu. A ona nie zależy jedynie od ogniskowej.

To samo miałem napisać, ale mi się nie chciało

swoją drogą na jakimś mocno amatorskim portalu (ale nie pamiętam gdzie) widziałem kiedyś takie rozrysowanie tej “reguły” odwrotnej ogniskowej i tam w zasadzie opierało się to na przesunięciach kątowych i wychodziło, że wszystko zależy jednak od ogniskowej równoważnej a nie fizycznej
ale zależy też np od wagi obiektywu

Proponuję, żebyś wziął do ręki kompakt z małą matrycą, ustawił na najdłuższą możliwą ogniskową i sprawdził jak to jest z tymi bezpiecznymi czasami. Czy naprawdę jak ustawisz 1/100 seundy, (i wyłączysz stabilizację) w takim dajmy na to Olympusie SH50 to uzyskasz ten sam efekt jak w Canonie 5D z obiektywem 100 mm.

W ramach zaprezentowanego toku rozumowania który pokazałem jest prawidłowy i co więcej prowadzi do praktycznych wniosków.

Mamy podpięty pod APS-C obiektyw 200mm, i na całej klatce, (22.5mm), jest obraz przedmiotu. Musimy zgodnie z artykułem zastosować czas bezpieczny 1/300sec (1/320)
Aby na całej klatce FF (36mm) mieć obraz tego obiektu musimy zastosować obiektyw 300mm (320mm) Musimy więc zgodnie z artykułem zastosować bezpieczny czas 1/320sec.

No ale w APS-C będziemy powiększać z 22,5mm a w FF z 36mm. To dlaczego zgodnie z artykułem mamy stosować te “same czasy” bezpieczne ?,
Gdzie tu poprawny praktyczny wniosek ?

Ten przykład jest kluczowy dla całej dyskusji !

jp

PS
No jak to się ma do rzeczywistości cyfrowej, nie wczytujemy milimetrów do kompa.

Omawiane zdanie z artykułu dotyczyło TYLKO czasu bezpiecznego ze względu na poruszenie.
Czy możesz tylko o tym ?

jp

Kąt widzenia dla APS-C i ogniskowej 200 mm jest przecież taki sam jak dla FF i 300 mm. Oczywiście przy cropie 1,5 i przy założeniu że oba zestawy ważą tyle samo i trzymasz je z jednakową swobodą.

a co ma przepraszam waga obiektywu do kąta widzenia tegoż?

Otóż waga zestawu i siła fotografa może mieć wpływ na dodatkowe poruszenia, wynikłe z niewygody posługiwania się sprzętem

Już o tym pisałem w poście #32, jakoś ci umknęło.

Najprosciej jak moge:
fotogramujesz 2metowy kij – kij jest rozmyciem, fotografujesz kija/rozmycie oboma aparatami.
Co sie stanie fotografujac z malej matrycy? – rozmycie/kij jest wiekszy, niz rozmycie/kij z fotografujac duzej matrycy.

Sedno sprawy, Dlaczego rozmycie/kij jest wiekszy? z duzej matrycy? Przeciez kazdy wie, ze kij/rozmycie jest to samo!
Bo rozmycie/kij, zwieksze sie wraz z powiekszaniem. Widzisz w tym absurd? To nie kij/rozmycie jest inne, to skala odwzorowania ulega zmienie. Oczywscie z praktycznego punktu widzenia, trzeba uzyc krotszego naswietlania. Ale tylko dlatego, ze w obu przypadkach skala jest inna – dlatego ten fakt zmienia caly proces. i jest to subiektywne spojrzenie, ze rozmycia sa inne, skoro perspektywa jest inna.

To specyficzny blad w pojmowaniu, bo jesli zrobisz matryce dwa razy wieksza niz plena klatka, to rozmazania nie beda mniejsze. skala odwzrozowania tez sie nie zmniejszy. Nic sie nie zmienia. ale prownujac pelna klatke do klatki niepelnej, skala odwzorowania ilega zmienia, wiec i czas naswietlania ulega zmienia. To nie wielkosc matrycy powoduje zmiene czasu naswietlania! Zmiene czasu naswietlania powoduje oddwrorowanie skali, czy perspektywy – jak sobie to nazwiemy. Wiec niejako trzymacie sie tezy, ze to czas naswietlania zalezy od wielkosci matrycy.
Ja mowie, ze czas naswietlania, zalezy od perspektywy jaka uzyskamy.

zadam pytanie raz jeszcze: co ma waga do KĄTA? bo przepraszam, ale nie rozumiesz albo swojej wypowiedzi albo mojego pytania…

Tak trochę poza tematem, proponuję pisać bardziej zrozumiale, bo… idąc za słowami p. Miodka: “jest różnica czy zrobisz komuś laske, czy łaske”. Czytam ten temat i nie dotyczy to tylko polskich znaków.

To skala odwzorowania ulega zmianie, czy nie ulega zmianie? Bo widzę, że zdanie po zdaniu zaprzeczasz samemu sobie.

Witam,

okuka67 wrote:

Ło matko, koszmar powrócił

Dalej nie rozumiesz… Twój przykład – fotografujemy ceglany mur:
– kąt widzenia obiektywu 200mm na matrycy APS-C wynosi ok. 8 stopni, zastosowany czas 1/300 sek [8 stopni, 1/300]
– kąt widzenia obiektywu 300mm na matrycy FF wynosi również 8 stopni, zastosowany czas 1/300 sek [8 stopni, 1/300]
– poruszenie aparatu (np. obrót w osi poziomej) w obu wypadkach wynosi np. 1 stopień na sekundę…
Oba zdjęcia drukujemy jako odbitkę 15x20cm – “poruszenie” na obu odbitkach będzie IDENTYCZNE !!! (np. o jedną cegłę)

Właśnie tu…

Pozdrawiam, Alex

Nic nie ma. Chciałem uniknąć kolejnych rozważań na temat stabilności utrzymania takiego i takiego zestawu. Niektórzy się tu pogubili zupełnie. Wprowadzają jakieś nowe dane, które nic nie mają do rzeczy. Wszystko jest pewnym uproszczeniem.
Wracając do wagi. Młody, silny mężczyzna niewątpliwie stabilniej utrzyma w ręku 1 kg, niż wątła niewiasta 5 kg. Więc musimy wyeliminować te zmienne, które są jakby obok zagadnienia.

Masz 2 aparaty na jednym statywie- nie ruszaja sie! masz dwa te same obiektywy 200mm, gestosc pikseli na matrycach ta sama. Czas naswietlania ten sam. Przykladasz jedno oko do jednego wizjera, drugie oko do drugiego wizjera, widzsz pocicag poruszajacy sie, w obu wizjerach pociag porusza sie tak samo.

Wywolujesz zdjecia tej samej rodzielczosci. To rozmycia masz te same! Nie powiesz mi, ze rozmycie na malej klatce jest wieksze, skoro pociag poruszal sie z ta sama predkosca. Wiec jakim prawem mozesz mowic, ze wieksze rozmycie jest? Jest to niedorzecznosc. Jest to wbrew wszelkim prawom fizyki.

Nieprawda

Radziecki uczony przywiązał do muchy zapaloną latarkę. Tak skonstruowany zestaw zepchnął ze stołu. Całość walnęła z hukiem o podłogę. Uczony zadumał się chwilę, wziął kartkę i zapisał wniosek z doświadczenia: “Mucha lata z prędkością światła.” A może światło z prędkością muchy? Już mi się pomieszało

Trzech znajomych udało się do pizzerii. Zamówili jedną wielką pizzę. Pizza kosztowała 30 złotych, więc każdy z nich wyjął 10 zł i wręczyli pieniądze kelnerowi. Kelner po chwili przypomniał sobie, że dziś jest promocja i pizza kosztuje 25 zł. Wrócił do stolika z naszymi bohaterami i powiedział o promocji. Zaproponował że każdemu z nich odda 1 zł, a sobie weźmie 2 zł napiwku.
Czyli tak: każdy zapłacił 9 zł. 3 x 9 zł = 27 zł. Napiwek kelnera 2 zł.
27 + 2 = 29

Co stało się ze złotówką?

Poprawny praktyczny wniosek to, że bezpieczny czas to 1/(ekwiwalent ogniskowej). Dosyć prosty wniosek.

W praktyce.

1. Fotografujesz obiektywem o kącie widzenia 10 stopni przedmiot którego obraz na matrycy APS-C ma 10 mm długości, obiektyw ma kąt widzenia 10 stopni. W czasie ekspozycji obracasz aparat o 0,1 stopnia. Obiekt ma 10 mm, rozmycie ma 1/100 wysokości kadru, czyli 0,225 mm. Powiększasz obraz do odbitki o wysokości 1000 mm. Powiększenie wynosi około 44,4 razy. Obraz przedmiotu ma 444 mm, obraz rozmycia ma 9,99 mm.

2. Fotografujesz aparatem z matrycą FF z tego samego miejsca ten sam przedmiot obiektywem o kącie widzenia 10 stopni tak by uzyskać dokładnie taki sam kadr. Ponieważ zachowujesz kąt widzenia obiektywu obraz przedmiotu na matrycy ma 16 mm. W czasie ekspozycji obracasz aparat o 0,1 stopnia. Obiekt ma 16 mm, rozmycie ma 1/100 wysokości kadru, czyli 0,36 mm. Powiększasz obraz do odbitki o wysokości 1000 mm. Powiększenie wynosi około 27,7 razy. Obraz przedmiotu ma 16mm*27,7=443,2 mm, obraz rozmycia ma 3,6mm*27,7=99,72mm.

Normalnie. Każdy w miarę normalny człowiek stara się oglądać zdjęcie w całości a nie w powiększeniu w którym widać każdy piksel z osobna. Tak w sumie łatwiej jest ocenić walory zdjęcia – kompozycję, grę świateł, kolory, wrażenia i inne takie drobiazgi…

Nie, tak nie można. Najpierw określ czy pizza była FullFrame, czy APS-C?

Bardzo śmieszne Każdy zapłacił 9 zł i koniec. Z tego sobie kelner napiwek wziął, czyli 27-2zł = 25 za pizzę i tyle

janusz-pawlak napisał:

Mamy podpięty pod APS-C obiektyw 200mm, i na całej klatce, (22.5mm), jest obraz przedmiotu. Musimy zgodnie z artykułem zastosować czas bezpieczny 1/300sec (1/320)
Aby na całej klatce FF (36mm) mieć obraz tego obiektu musimy zastosować obiektyw 300mm (320mm) Musimy więc zgodnie z artykułem zastosować bezpieczny czas 1/320sec.

No ale w APS-C będziemy powiększać z 22,5mm a w FF z 36mm. To dlaczego zgodnie z artykułem mamy stosować te “same czasy” bezpieczne ?,
Gdzie tu poprawny praktyczny wniosek ?

Autofokus napisał :

Poprawny praktyczny wniosek to, że bezpieczny czas to 1/(ekwiwalent ogniskowej). Dosyć prosty wniosek.

Janusz-Pawlak :

Jasne, tylko że tutaj tkwi PODSTAWOWA SPRZECZNOŚĆ

Czas bezpieczny determinowany jest tym jak wiele trzeba powiększać obraz z matrycy do obrazu na ekranie/wydruku.
W przykładzie powiększamy raz z 22,5 mm a raz z 36mm a mimo to , zgodnie z artykułem, musimy stosować te same czasy bezpieczne.

jp

autofocus

Janusz-Pawlak napisał :

PS
No jak to się ma do rzeczywistości cyfrowej, nie wczytujemy milimetrów do kompa.

autofokus napisał :

Normalnie. Każdy w miarę normalny człowiek stara się oglądać zdjęcie w całości a nie w powiększeniu w którym widać każdy piksel z osobna. Tak w sumie łatwiej jest ocenić walory zdjęcia – kompozycję, grę świateł, kolory, wrażenia i inne takie drobiazgi…

Rozumiem więc, że jest Twoja merytoryczna odpowiedź, Twoje argumenty do teksu :

W czasach analogowych powiększaliśmy “milimetry” kliszy, i sugestia podana prawidłowo miała sens.
Obecnie wczytujemy na kartę (do kompa) zawartość pikseli i tak na prawdę do powiększania nie ma znaczenia z ilu milimetrów pochodzą, ważne jest jedynie liczba piksel.
Może być matryca FF która na pełnej wysokości ma taką samą liczbę pikseli jak matryca APS-C na całej wysokości.
Dla programu graficznego to dokładnie to samo.
Zdanie z artykułu “ma się nijak” do rzeczywistości cyfrowej, jest dezinformacją

No cóż…

jp

Marcin, popracujmy trochę razem, ok ?

Odstawmy na razie sprawę pikseli.

Fascynuje mnie dlaczego zdanie z artykułu

I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlnia to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy

jest w świecie analogowym zarówno prawdziwe jaki i nieprawdziwe, gdzie tkwi, skąd się bierze owa sprzeczność.

Strona PRAWDA

Im więcej powiększamy tym “ostrzejszy” musi być obraz wyjściowy. Ponieważ klatka APS-C jest mniejsza od klatki FF to z klatki APS-C będziemy musieli na ogół więcej powiększać. Stąd wniosek że musimy stosować ostrzejsze kryteria, krótszy czas bezpieczny dla matrycy APS-C niż dla matrycy FF. A będziemy musieli powiększać 1.5 razy więcej.

Strona FAŁSZ

1. Przy tym samym obiektywie obraz tego samego przedmiotu na klatce FF i klatce APS-C ma taki sam wymiar, powiększać więc będziemy tyle samo razy. Nie ma żadnego powodu aby stosować inne czasy bezpieczne ze względu na poruszenie przy fotografowaniu.

2. Zgodnie z cytowanym zdaniem, przy obiektywie 200mm podpiętym do APS-C trzeba stosować bezpieczny czas 1/300sec. Gdy fotografujemy nim przedmiot którego obraz zajmuje cała klatkę to ten obraz ma 24mm.
Aby ten przedmiot zajmował cała klatkę na matrycy FF to musimy podpiąć obiektyw 300mm a więc zgodnie z cytowanym zdaniem czas bezpieczny w tym przypadku to też 1/300sec.
Tak więc w obu przypadkach stosujemy ten sam bezpieczny czas ze względu na poruszenie ale powiększać będziemy raz z 24mm a drugi raz z 36mm co w sumie da różną ostrość końcową. Jest więc konflikt.

Nie jestem do końca pewien, ale wydaje mi się że mam 2 podejrzanych którzy stworzyli tą “sprzeczność”

1.
Ogólnie znana formuła na czas bezpieczny t[sec] = 1/f[mm]. Używana jest również w trybach P naszych aparatów gdzie przy zmianie ogniskowej w zoomach czas dostosowywuje się zgodnie z tą formuła aby dostać po powiększeniu ostre zdjęcie. Dla przykładu, przy f=200mm czas nie schodzi poniżej 1/200sec. Ale przecież możemy w wizjerze mieć obiekt o wielkości całej klatki 36mm ale też możemy mieć o wielkości np. 24mm i wtedy musielibyśmy powiększać 1.5 razy więcej i czas bezpieczny powinien być 1.5 krótszy, 1/300 sec.
Ok, elektronika w body nie da rady, ale ilu z nas skraca czas bezpieczny gdy fotografujemy mniejszy niż cała klatka obiekt ?

2.
“Mechaniczne”, nieprawidłowe przeniesienie efektu zmniejszania matrycy na wydłużanie ogniskowej podpiętego obiektywu. Skoro matryca jest 1.5 razy mniejsza to mamy obiektyw zamiast 200mm wprost 300mm no i dalej patrz formuła.

Jak więc powinno brzmieć owo zdanie ?

Chyba nie powinno nawiązywać bezpośrednio wprost do ogniskowej obiektywu a raczej do różnicy w wielkości powierzchni i różnicy w powiększeniach przy klatkach FF i APS-C.
Coś takiego (oczywiście zgrabniej)
I tak w aparacie z matrycą APS-C, ze względu na potrzebę 1.5 razy większego powiększania niż dla matrycy FF, czas bezpieczny naświetlania powinien być 1.5 razy krótszy. Gdy dla obiektywu 200mm dla matrycy FF to 1/200 a dla matrycy APS-C to 1/300 sec.

Niby to samo, ale …
No i janusz-pawlak, ten “upierdliwiec” by się nie przyczepił

jp

okuka67 wrote:

Bardzo śmieszne Każdy zapłacił 9 zł i koniec. Z tego sobie kelner napiwek wziął, czyli 27-2zł = 25 za pizzę i tyle

Bardzo ładnie. I dlatego Ty nie zastanawiasz przez 6 stron wątku, kiedy trzymasz aparat stabilnie a kiedy niestabilnie.
Ale jak taki cwaniak jesteś, to mam trudniejsze.

Był kiedyś teleturniej, którego nazwy nie pamiętam. Można było w nim wygrać samochód. Ostatnie zadanie stojące przed zawodnikiem było następujące:
Były trzy bramy. Za jedną z nich stał samochód. Zadanie stojące przed zawodnikiem polegało na wskazaniu jednej z bram. Jeśli za tą wskazaną bramą stał samochód, to bryka stawała się własnością zawodnika. Jeśli nie – zawodnik przegrywał i odchodził z kwitkiem.
Ale to nie koniec. Zawodnik wskazywał bramę, a prowadzący teleturniej otwierał jedną z pozostałych dwóch bram. Oczywiście „pustą” i pozwalał zawodnikowi zmienić pierwotną decyzję w sytuacji, gdy nie wiadomo było, co znajduje się za tymi dwoma nieotwartymi bramami.
Większość uczestników pozostała przy pierwotnej decyzji.
Takie postępowanie było racjonalne, czy nieracjonalne?

To może elementarz na początek

hmmmm….. jakby co to będę zasłaniał się brakiem kawy, niewyspaniem i ogólnym przymułem porannym ale czy w tym wypadku ma to jakieś znaczenie?

Witam,

@Janusz-pawlak – przeczytałeś mój post #140 ?

okuka67 wrote:

Radziecki uczony przywiązał do muchy zapaloną latarkę. Tak skonstruowany zestaw zepchnął ze stołu. Całość walnęła z hukiem o podłogę. Uczony zadumał się chwilę, wziął kartkę i zapisał wniosek z doświadczenia: “Mucha lata z prędkością światła.” A może światło z prędkością muchy? Już mi się pomieszało

+1

@Janusz-pawlak: Dalej mieszasz ostrość, rozdzielczość matrycy itp. z przesunięciem na obrazie spowodowanym poruszeniem (kątowym lub liniowym) aparatu… Kluczową (i podstawową) sprawą jest kąt widzenia obiektu + “kąt poruszenia” i wynikający z tego czas naświetlania…

Założenie: Dla obrazu obiektu o wysokości całej klatki FF (24mm), który to będzie drukowany w całości (nie cropowany), “bezpieczny czas naświetlania” przy kącie widzenia obiektu 12 stopni (obiektyw 200 mm) wynosi 1/200 sek

Wniosek: Dla obrazu obiektu o wysokości połowy całej klatki FF (0.5*24mm), który to następnie będzie “cropowany” w stosunku 2:1, aby uzyskać za drukowanym zdjęciu obiekt o takiej samej wysokości jak w założeniu, “bezpieczny czas naświetlania” (dający takie samo przesunięcie na wydruku jak w założeniu, spowodowane poruszeniem) przy kącie widzenia obiektu 6 stopni (obiektyw 200 mm, obiekt zajmuje połowę wysokości klatki/matrycy) wynosi 1/400 sek.

Pozdrawiam, Alex

PS: @Andrzej2: Postępowanie jest nieracjonalne. W pierwszym przypadku prawdopodobieństwo trafienia wynosi 1/3, w drugim 1/2 (jeśli możemy “losować” jeszcze raz i zdarzenia są niezależne… – i nikt nie “manipuluje” wynikiem przestawiając po cichu samochód ).

No to moja zagadka:
Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą sie odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo jeden kapelusz, zakłada na głowę pierwszego (tego siedzącego z przodu), zapala światło. Chwilę jest cisza, po czym odzywa sie jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Aleximov wrote:

PS: @Andrzej2: Postępowanie jest nieracjonalne. W pierwszym przypadku prawdopodobieństwo trafienia wynosi 1/3, w drugim 1/2 (jeśli możemy “losować” jeszcze raz i zdarzenia są niezależne… – i nikt nie “manipuluje” wynikiem przestawiając po cichu samochód ).

Wg mnie to trochę manipulacja matematyką i wynikami Pozostawienie pierwotnie wybranej bramki to w gruncie rzeczy z praktycznego punktu widzenia ponowne jej wybranie z dwóch czyli losowanie na 50%. Zmiana na drugą pozostałą nie zwiększa szans na wygraną. Ale to imho

Aleximov wrote:

No to moja zagadka:
Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą sie odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo jeden kapelusz, zakłada na głowę pierwszego (tego siedzącego z przodu), zapala światło. Chwilę jest cisza, po czym odzywa sie jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Obawiam się, że kapelusz na głowie ma tylko pierwszy z kandydatów i zajrzał do pudła?

Prawda

Prawda

Fałsz

Quote:

jeśli możemy “losować” jeszcze raz i zdarzenia są niezależne… – i nikt nie “manipuluje” wynikiem przestawiając po cichu samochód ).

Nie ma drugiego losowania, samochód stoi tak jak stał, nikt nie manipuluje, samochód nie jest po cichu przestawiany.

Quote:

No to moja zagadka:
Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą sie odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo jeden kapelusz, zakłada na głowę pierwszego (tego siedzącego z przodu), zapala światło. Chwilę jest cisza, po czym odzywa sie jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Saldi odpowiedział
Jeśli drugi i trzeci mają kapelusze na głowie, to znaczy, że w nich przyszli i jako kandydaci na detektywów muszą być ludźmi spostrzegawczymi i zapamiętali jaki kapelusz włożyli

Aleximov wrote:

Witam,

okuka67 wrote:

Ło matko, koszmar powrócił

janusz-pawlak wrote:

Mamy podpięty pod APS-C obiektyw 200mm, i na całej klatce, (22.5mm), jest obraz przedmiotu. Musimy zgodnie z artykułem zastosować czas bezpieczny 1/300sec (1/320)
Aby na całej klatce FF (36mm) mieć obraz tego obiektu musimy zastosować obiektyw 300mm (320mm) Musimy więc zgodnie z artykułem zastosować bezpieczny czas 1/320sec.

No ale w APS-C będziemy powiększać z 22,5mm a w FF z 36mm. To dlaczego zgodnie z artykułem mamy stosować te “same czasy” bezpieczne ?

Dalej nie rozumiesz… Twój przykład – fotografujemy ceglany mur:
– kąt widzenia obiektywu 200mm na matrycy APS-C wynosi ok. 8 stopni, zastosowany czas 1/300 sek [8 stopni, 1/300]
– kąt widzenia obiektywu 300mm na matrycy FF wynosi również 8 stopni, zastosowany czas 1/300 sek [8 stopni, 1/300]
– poruszenie aparatu (np. obrót w osi poziomej) w obu wypadkach wynosi np. 1 stopień na sekundę…
Oba zdjęcia drukujemy jako odbitkę 15x20cm – “poruszenie” na obu odbitkach będzie IDENTYCZNE !!! (np. o jedną cegłę)

janusz-pawlak wrote:

Gdzie tu poprawny praktyczny wniosek ?

Właśnie tu…

Pozdrawiam, Alex

Pole powierzchni obrazu dawane przez ten sam obiektyw zarówno w FF jak i w APS-C jest dokładnie takie samo.
Tylko w APS-C jest obcięte przez obudowę, bo matryca jest mniejsza.
Przesunięcie podczas fotografowania o ten sam kąt, przy tym samym obiektywie, da na obu matrycach taki sam efekt rozmycia, nie zależy od wielkości matrycy.
Przy obiektywie o innej ogniskowej będzie inne, ale też takie samo dla obu matryc.

jp

@janusz-pawlak

A jak jest w przypadku aparatów kompaktowych?
Przykładowo Canon Powershot G9 ma “podpięty” zoom o ogniskowych 7.4 – 44.4 mm (ekwiwalent 35 – 210 mm).
Ile w przypadku tego aparatu będzie wynosił bezpieczny czas powiedzmy na krótkim końcu i na długim końcu?
Raczej nie będzie to 1/8 i 1/40…

Po prostu nie wiem.
Nie znam dokładnie budowy kompaktów, odległości itd.
Jeśli go masz, to możesz go “zapytać”.
Ustaw jakiś tryb gdzie aparat dobiera Ci czas, wymuś długie czasy (ciemny pokój) i zmieniaj ogniskową obserwując jak zmienia się czas ekspozycji.
Tylko że pewno ma stabilizację którą uwzględnia w wyborze czasów.

W EOSach body wie, że ma obiektyw ze stabilizacją, że stabilizacja jest włączona (info z Exif) ale np. w 24-105 IS gdy ustawisz się na f=100mm to uparcie nie schodzi z czasami poniżej 1/100 tylko w zależności od trybu albo zmniejsza przesłonę albo gdy przesłona ustalona to zwiększa ISO. A obiektyw ma współczynnik 3.

jp

Myślisz, że aparat o tym, że stabilizacja jest włączona pobiera informacje z pliku obrazka po jego wykonaniu?

@janusz-pawlak

Tu nie chodzi o stabilizację, przyjmijmy że jest wyłączona.
Proszę o podanie tzw. ‘bezpiecznego czasu’ dla:
1. FF – ogniskowa 200mm
2. APS-C – ogniskowa 200mm (ekwiwalent 320mm)
3. Matryca 1/1.7 cala – ogniskowa 44,4 (ekwiwalent 210mm)

Jeżeli rozpatrujesz poruszenie w pikselach nie ma różnicy. Jeżeli docelowo powiększasz oba kadry do tego samego rozmiaru to też nie ma różnicy, bo na matrycy FF zastosowałeś crop (zoom cyfrowy, powiększenie, postprodukcję, nazywaj jak chcesz).

Nie ma konfliktu. Obraz na matrycy APS-C jest mniejszy, rozmycie będzie mniejsze (w milimetrach). Konieczność powiększania do tego samego rozmiaru zniweluje zysk.

Nie jestem do końca pewien, ale wydaje mi się że mam 2 podejrzanych którzy stworzyli tą “sprzeczność”

Nie. Operacja kadrowania i idąca za nią konieczność większego powiększania wymusza większy reżim odnośnie czasów naświetlania. Nie ma znaczenia czy operacji kadrowania dokonujesz u siebie w komputerze, czy dokonano tego za ciebie w fabryce instalując mniejszą matrycę w aparacie.

“Ogólna reguła dotycząca czasu ekspozycji mówi, że powinniśmy ustawiać odwrotność ogniskowej obiektywu, liczoną
dla klatki małoobrazkowej. I tak dla obiektywu 200 mm w aparacie pełnoklatkowym bezpieczny czas naświetlania to 1/200 sekundy, a w aparacie z matrycą APS-C to 1/300 sekundy.”

Naprawdę aż taka wielka różnica???

Witam,

Jest, bo mogę zmienić decyzję i wybrać tę druga bramę – czyli teraz mam dwie bramy i za jedna z nich jest samochód, więc wybieram pierwszą (tę co poprzednio, ale to nie ma znaczenia) lub drugą – teraz mam 50% szans, że trafię. Gdybym nie mógł ponownie wybierać (losować), to miałbym pierwotne prawdopodobieństwo równe 1/3…

Zagadkę “sknociłem” – jej treść powinna być następująca (poprawiłem):

Quote:

Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą się odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W NIEPRZEŹROCZYSTYM pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo TRZY kapelusze, zakłada KAŻDEMU na głowę po jednym, zapala światło. Pierwszy nie widzi swojego kapelusza, drugi widzi tylko kapelusz siedzącego przed nim, trzeci widzi kapelusze obu siedzących przed nim. DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

(to zadanie było na jakimś konkursie matematycznym, jak jeszcze chodziłem do ogólniaka – dawno, to trochę zapomniałem i “sknociłem”…)

Teraz muszę lecieć, ale do ogniskowej i czasu bezpiecznego odniosę się wieczorem – no chyba, że do tego czasu problem zostanie w pełni wyjaśniony…

Pozdrawiam, Alex

Aleximov wrote:

Zagadkę “sknociłem” – jej treść powinna być następująca (poprawiłem):

Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą się odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W NIEPRZEŹROCZYSTYM pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo TRZY kapelusze, zakłada KAŻDEMU na głowę po jednym, zapala światło. Pierwszy nie widzi swojego kapelusza, drugi widzi tylko kapelusz siedzącego przed nim, trzeci widzi kapelusze obu siedzących przed nim. DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

niestety ale zagadka nadal jest sknocona

Witam,

Nie jest, już jest poprawna, choć dość trudna – wieczorem podam rozwiązanie.

Pozdrawiam, Alex

Nie jest poprawna, brakuje jeszcze pytań, które zostały zadane poszczególnym detektywom. Skąd niby ten pierwszy a on podał sumarycznie dobrą odpowiedź ma na podstawie niczego wydedukować prawidłową odpowiedź

Nieprawda

Witam,

Zgoda, i co z tego? Co dalej z tym robimy ? Efektem fotografowania zwykle jest odbitka na papierze (lub ew. na ekranie monitora, np. 15x20cm) – wtedy możemy mówić, czy zdjęcie mniej lub bardziej poruszone od innych.

Dodałbym jeszcze (jak wcześniej wspomniałeś): “…zakładając, że obraz z matrycy (FF lub APS-C) będzie drukowany na papierze w całości (bez “cropowania” w postprodukcji)”.

Na początku prawdopodobieństwo trafienia (“wylosowania”) przez zawodnika samochodu wynosi 1/3 (trzy bramy, jeden samochód).
Jak prowadzący otworzy jedną pustą bramę, to prawdopodobieństwo nowego trafienia (“wylosowania”) przez zawodnika samochodu wynosi 1/2 (dwie bramy, jeden samochód).

@Andrzej2: Dlaczego “nieprawda” – co tu jest źle w tym rozumowaniu ? Podaj proszę prawidłowe rozumowanie i wzory na prawdopodobieństwo trafienia samochodu w pierwszej i drugiej części konkursu.

Quote:

Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą się odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W NIEPRZEŹROCZYSTYM pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo TRZY kapelusze, zakłada KAŻDEMU na głowę po jednym, zapala światło. Pierwszy nie widzi swojego kapelusza, drugi widzi tylko kapelusz siedzącego przed nim, trzeci widzi kapelusze obu siedzących przed nim. DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Odpowiedź: Pierwszy kandydat powiedział, że ma na głowie biały kapelusz.

Tok rozumowania: Po włączeniu światła trzeci kandydat zobaczył przed sobą dwa białe lub czarny i biały kapelusz (gdyby widział dwa czarne, to NATYCHMIAST powiedziałby, że ma na głowie biały – były tylko dwa czarne, a w zagadce było powiedziane, że kandydat odezwał się po DŁUŻSZEJ chwili), więc się nie odezwał (nie mógł wydedukować, jaki ma na głowie). Drugi słysząc, że trzeci się nie odzywa, od razu wiedział, że trzeci widzi dwa białe lub czarny i biały, a że sam widział na głowie pierwszego biały, to też nie mógł wywnioskować, jaki sam ma na głowie (mógł mieć czarny lub biały). Po DŁUŻSZEJ chwili pierwszy kandydat słysząc, że ani trzeci ani drugi się nie odzywają, rozumując jak powyżej, wstał i powiedział, że ma na głowie biały kapelusz. Proste, prawda ?

Pozdrawiam, Alex

To dość znana zagadka – sprawdź sobie jej brzmienie i porównaj z tym co napisałeś W każdym razie ja z Twoją wersją się nie spotkałem

Wg mnie problem leży w tym, że zakładasz dwa losowania a tak naprawdę to w gruncie rzeczy jedno losowanie z dwóch elementów. Gdyby było tak, że po pierwszym losowaniu uczestnik może wybrać czy zostaje przy swoim wyborze czy odrzucamy jedną bramkę i zmieniamy ustawienie samochodu po czym losuje ponownie to byłyby dwa losowania. Ale skoro z definicji odrzuca się jedną bramkę to losowanie tak naprawdę dotyczy dwóch elementów.

Witam,

@saldi: Oczywiście, ja o niej czytałem (i ją rozwiązywałem) jakieś ponad 30 lat temu Tutaj (link http://www.jak-to-zrobic.pl/index.php/a/3/b/5/c/29/d/0/id/586) jest wersja znacznie łatwiejsza, z pomocniczymi pytaniami. Ale “moja” wersja jest dla “przyszłych detektywów”, więc jest trudniejsza – zamiast pomocniczych pytań jest stwierdzenie “DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów…’ Jak prześledzisz tok rozumowania, to zobaczysz, że to na to samo wychodzi, tylko znacznie trudniej “wpaść” na rozwiązanie

@saldi: Dalej nie rozumiem, wytłumacz proszę…
Etap 1. Trzy bramy, jeden samochód, zawodnik wybiera, prawdopodobieństwo trafienia wynosi 1/3.
Etap 2. Prowadzący otwiera pustą bramę i pozwala zawodnikowi zmienić pierwotną decyzję, czyli mamy teraz dwie bramy, jeden samochód i zawodnik PONOWNIE wybiera bramę (może zostać przy “starym” wyborze lub wybrać tę drugą) – ma teraz 50% szans trafienia na samochód.

Źle rozumuję? Jak powinienem rozumować?

Pozdrawiam, Alex

IMHO to lekka maniputalcja matematyką
Z praktycznego punktu widzenia jest tylko JEDNO losowanie. To drugie. 50/50. Bez względu czy uczestnik zmieni czy nie zmieni decyzji. Przecież nawet jeśli nie zmieni to wybrał jedną z DWÓCH bram.
Gdyby była sytuacja taka, że uczestnik MOŻE wybrać czy pozostaje przy wyborze z trzech bram czy odsłania mu się jedną i losuje ponownie wtedy pozostanie przy pierwszej opcji jest nieracjonalne, bo drugie losowanie zwiększa jego szanse. Jednak gdy uczestnik NIE ma wyboru tylko zawsze otwiera się jedną bramę i pozwala mu zmienić to bez względu na to co zrobi będzie miał 50/50 czyli nie ma znaczenia co zrobi.

Edycja:
Przypominam, że pytanie było czy uczestnik powinien wykonać ponowne losowanie czy pozostać czy poprzednim.

saldi wrote:

IMHO to lekka maniputalcja matematyką

Nie ma żadnej manipulacji matematyką, jest tylko rachunek prawdopodobieństwa

Od początku.
Zawodnik wybiera jedną z trzech bram. Prawdopodobieństwo trafienia samochodu wynosi 1/3. Prawdopodobieństwo nietrafienia 2/3.
Dotąd się zgadzamy.

Jedna z pustych bram jest otwierana. To żadna informacja, bo wiadomo że jedna jest pusta (2/3 szans), lub obie są puste (1/3).

Zawodnikowi została wskazana brama która jest pusta. Któraś musiała być pusta. Zostały dwie zamknięte bramy, ale nie ma ponownego losowania. Samochód stoi tam gdzie stał.

Czyli z prawdopodobieństwem równym 1/3 stoi w bramie, która wskazał zawodnik na początku i z prawdopodobieństwem 2/3, że w bramie której nie wskazał bo trzecia została „sprawdzona” i okazało się, że jest pusta. To tak jakby miał wybór: wybieram jedną bramę z trzech lub wybieram dwie bramy z trzech.

Tak więc zawodnik aby zwiększyć swoje szanse na wygraną powinien zmienić swój wybór. A większość uczestników tego nie czyniła, stosując wojskową zasadę, że pierwszy wybór jest najlepszy.

Gdyby jeszcze były jakieś wątpliwości to zastanówmy się co by się działo, gdyby bram nie było 3 a 100. Zawodnik wybiera jedną. Prawdopodobieństwo tego że trafi wynosi 1/100. Prowadzący program otwiera 98 bram i daje wybór graczowi itd. itd.

Aleximov wrote:

Quote:

Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą się odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W NIEPRZEŹROCZYSTYM pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo TRZY kapelusze, zakłada KAŻDEMU na głowę po jednym, zapala światło. Pierwszy nie widzi swojego kapelusza, drugi widzi tylko kapelusz siedzącego przed nim, trzeci widzi kapelusze obu siedzących przed nim. DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Odpowiedź: Pierwszy kandydat powiedział, że ma na głowie biały kapelusz.

Tok rozumowania: Po włączeniu światła trzeci kandydat zobaczył przed sobą dwa białe lub czarny i biały kapelusz (gdyby widział dwa czarne, to NATYCHMIAST powiedziałby, że ma na głowie biały – były tylko dwa czarne, a w zagadce było powiedziane, że kandydat odezwał się po DŁUŻSZEJ chwili), więc się nie odezwał (nie mógł wydedukować, jaki ma na głowie). Drugi słysząc, że trzeci się nie odzywa, od razu wiedział, że trzeci widzi dwa białe lub czarny i biały, a że sam widział na głowie pierwszego biały, to też nie mógł wywnioskować, jaki sam ma na głowie (mógł mieć czarny lub biały). Po DŁUŻSZEJ chwili pierwszy kandydat słysząc, że ani trzeci ani drugi się nie odzywają, rozumując jak powyżej, wstał i powiedział, że ma na głowie biały kapelusz. Proste, prawda ?

Pozdrawiam, Alex

Bez odpowiedzi jest to nierozwiązywalne. Tylko w sytuacji, że pierwszy i drugi mężczyzna mają czarne kapelusze, trzeci mógłby wiedzieć, że ma biały. Pierwszy mężczyzna nie słysząc odpowiedzi, takich jakie one są, nie ma z czego wnioskować. Milczenie jest złotem ale nie w tym przypadku

No dobra, jest rozwiązywalne, przy założeniu, że ten kto milczy, milczy dlatego że nie wie, a nie dlatego, że jest milczek z natury

Andrzej2 wrote:

saldi wrote:

IMHO to lekka maniputalcja matematyką

Nie ma żadnej manipulacji matematyką, jest tylko rachunek prawdopodobieństwa

Gdyby jeszcze były jakieś wątpliwości to zastanówmy się co by się działo, gdyby bram nie było 3 a 100. Zawodnik wybiera jedną. Prawdopodobieństwo tego że trafi wynosi 1/100. Prowadzący program otwiera 98 bram i daje wybór graczowi itd. itd.

Dobra, już łapię…

Zapominasz, że 50% jest pod warunkiem, że pierwsza była pusta. Możesz rozpisać przestrzeń probabilistyczną w ten sposób, że masz 2 losowania. Prawdopodobieństwo, że w pierwszym był samochód wynosi 1/3, prawdopodobieństwo, że nie było 2/3. Prawdopodobieństwo wylosowania samochodu z jednej z dwóch jest 1/2, ale zachodzi tylko wtedy gdy w pierwszej bramie nie było samochodu. Masz 2/3*1/2=1/3… Czyli tak jak przy założeniu, że nie masz możliwości podjęcia decyzji w środku losowania.

Zagadka nadal nie jest poprawna – jeśli

to w pudle jest 5 kapeluszy. Gdybyś napisał 2 czarne i 1 biały – byłoby OK.

Witam,

@jfuks: Racja, moje przeoczenie, powinno byc “PIĘĆ” kapeluszy: 2 czarne i 3 białe.

@saldi, autofocus: Zgoda, macie rację, ale ja też (częściowo) mam rację

Podsumujmy – są TRZY (a nie dwie) “strategie” wyboru bramy w drugiej części konkursu:
– zawodnik ZAWSZE zostaje przy pierwotnym wyborze – ma 1/3 szans na trafienie samochodu
– zawodnik ZAWSZE zmienia bramę na przeciwną – ma 2/3 szans na trafienie samochodu
– zawodnik nie wie co wybrać, rzuca monetą i wybiera co los wskaże – ma 1/2 szans na trafienie (nowe losowanie)

Odpowiedź na zagadkę: aby mieć największe szansę na wygraną powinien ZAWSZE zmienić bramę na tę drugą.

Pozdrawiam, Alex

Musiałem sobie to rozrysować ale faktycznie warto zmienić bramkę

Ale kombinujesz, nie ma żadnej trzeciej strategii
Jest 50% na to, że wypadnie reszka i 50% na to, że wypadnie orzeł. Nigdy nie ma 50% szans na wygranie samochodu

Nie, trzeci przypadek jest tylko w 2/3 losowań, to znaczy wtedy gdy w pierwszej bramie nie było samochodu. W ostateczności jest 1/3 szansy w całym eksperymencie, niezależnie od tego co będzie robił między otwieraniem bramy 1 i 2

Andrzej2 wrote:

Aleximov wrote:

Quote:

Konkurs na detektywa, trzech kandydatów, siedzących na krzesłach jeden za drugim, nie mogą się odwracać, mogą patrzeć tylko przed siebie. W NIEPRZEŹROCZYSTYM pudle przed nimi są trzy kapelusze: 2 czarne i 3 białe. Światło gaśnie, pomocnik wyjmuje losowo TRZY kapelusze, zakłada KAŻDEMU na głowę po jednym, zapala światło. Pierwszy nie widzi swojego kapelusza, drugi widzi tylko kapelusz siedzącego przed nim, trzeci widzi kapelusze obu siedzących przed nim. DŁUŻSZĄ chwilę jest cisza, po czym odzywa się jeden z kandydatów i mówi, jaki kapelusz ma na głowie. Który to był (pierwszy, drugi czy trzeci), jakiego koloru kapelusz miał na głowie i jak do tego doszedł (sposób rozumowania)

Odpowiedź: Pierwszy kandydat powiedział, że ma na głowie biały kapelusz.

Tok rozumowania: Po włączeniu światła trzeci kandydat zobaczył przed sobą dwa białe lub czarny i biały kapelusz (gdyby widział dwa czarne, to NATYCHMIAST powiedziałby, że ma na głowie biały – były tylko dwa czarne, a w zagadce było powiedziane, że kandydat odezwał się po DŁUŻSZEJ chwili), więc się nie odezwał (nie mógł wydedukować, jaki ma na głowie). Drugi słysząc, że trzeci się nie odzywa, od razu wiedział, że trzeci widzi dwa białe lub czarny i biały, a że sam widział na głowie pierwszego biały, to też nie mógł wywnioskować, jaki sam ma na głowie (mógł mieć czarny lub biały). Po DŁUŻSZEJ chwili pierwszy kandydat słysząc, że ani trzeci ani drugi się nie odzywają, rozumując jak powyżej, wstał i powiedział, że ma na głowie biały kapelusz. Proste, prawda ?

Pozdrawiam, Alex

Bez odpowiedzi jest to nierozwiązywalne. Tylko w sytuacji, że pierwszy i drugi mężczyzna mają czarne kapelusze, trzeci mógłby wiedzieć, że ma biały. Pierwszy mężczyzna nie słysząc odpowiedzi, takich jakie one są, nie ma z czego
wnioskować. Milczenie jest złotem ale nie w tym przypadku

Jest i drugie rozwiązanie: odzywa się drugi mówiąc ,że ma na głowie biały kapelusz – pod warunkiem ,że pierwszy ma na głowie czarny.
Pozzdrawiam

Zaczynam rozumieć!
Po prostu bezpieczny czas naświetlania białego kapelusza zależy od ostrości kija w pierwszym pudle. Natomiast drugi losowany facet z aparatem 300mm, obojętnie w jakim kapeluszu, jest dowodem na APS-C w garażu. Tylko nie można zapominać o siedzącym samochodzie, w którym jedzie rozmyty detektyw z teleturnieju o ogniskowej 200mm.

Dokładnie!
I zapisz to sobie, bo zapomnisz

Konkluzji z Waszych rozpraw nieelegancko by było zapomnieć…

hola hola Kolego! zapomniałeś uwzględnić prędkość liniowo-kątową samochodu, który stoi w przezroczystym garażu i losuje przypadkową wielkość klatki plus liczbę pikseli poruszonych wagą czarnego kapelusza 300mm na gumowym statywie oraz, co najważniejsze, powiększeniem białego garażu x 1/200s

ech… przecież to takie proste xD

Witam,

Andrzej2 wrote:

Ale kombinujesz, nie ma żadnej trzeciej strategii
Jest 50% na to, że wypadnie reszka i 50% na to, że wypadnie orzeł. Nigdy nie ma 50% szans na wygranie samochodu

A kombinuję, kombinuję – samochód to cenna rzecz, a może kiedyś trafię na taki konkurs i wtedy będę wiedział, którą bramę wybrać

Ale w drugiej części wypowiedzi niestety nie masz racji (Autofocus też nie ) – w trzecim przyoadku prawdopodobieństwo trafienia samochodu wynosi dokładnie 50% (bo (1/3)*50% + (2/3)*50% = 1/2 ).

Aby ostatecznie rozwiać wątpliwości, napisałem skrypt symulujący ten konkurs i obliczający “prawdopodobieństwo” trafienia samochodu dla tych trzech przypadków – wyniki symulacji: 0.3332, 0.6669, 0.5001

Dziękuję Andrzej2 za fajną zagadkę i rozruszanie moich szarych komórek…

Pozdrawiam, Alex

PS: Oto skrypt dla pakietu MATLAB:

Quote:

% skrypt dla pakietu MATLAB/SIMULINK
%
% sam – za która bramą jest samochód (1…3)
% los – którą bramę wybrał zawodnik w I etapie

traf1=0; traf2=0; traf3=0; % zeruj liczniki trafień

for N=1:10000

%—- etap I

---

sam=1+fix(rand(1,1)*3); % gdzie jest samochód (1…3)
los=1+fix(rand(1,1)*3); % I wybór zawodnika (1…3)

%—- etap II

---

if sam==1 & los=; los=2; end; % eliminacja pustej bramy przez
if sam==2 & los=; los=1; end; % prowadzącego oraz ewentulane
if sam=; if los=; sam=2; los=2; % “przenumerowanie” bram do
else if los==1; sam=2; % zakresu 1…2 (nie zmienia
else sam=1; end; end; % to prawdopodobieństwa trafienia)
end;
los0=los; % zapamiętaj wybór zawodnika (która brama)

%

---

%—- strategia I – zawodnik nie zmienia bramy

los=los0;
if sam==los; traf1=traf1+1; end % strategia 1 – czy trafił ?

%

---

%—- strategia II – zawodnik zmienia bramę na tę drugą

los=los0;
if los==1; los=2; else los=1; end % zmieniamy bramę na drugą
if sam==los; traf2=traf2+1; end % strategia 2 – czy trafił ?

%

---

%—- strategia III – zawodnik rzuca monetą i wybiera bramę która wypadnie

los=los0;
los=1+fix(rand(1,1)*2); % rzut monetą (1 lub 2 brama)
if sam==los; traf3=traf3+1; end % strategia 3 – czy trafił ?

end %

---

kolejna iteracja

---

traf1/N % prawdopodobieństwo trafienia dla strategii I -> 1/3
traf2/N % prawdopodobieństwo trafienia dla strategii II -> 2/3
traf3/N % prawdopodobieństwo trafienia dla strategii III -> 1/2

EDIT: Zauwaź, że jak “zakomentujemy” rzut monetą (linię los=1+fix(rand(1,1)*2); ) w strategii 3, to otrzymamy oczywiście prawdopodobieństwo 1/3 (a nie 1/2 jak przy “włączonym” rzucie monetą)

Tak, sprawdzałem. Masz rację, w moim poprzednim poście jest błąd. Możesz skutecznie obniżyć swoje szanse na samochód. Możesz wprowadzić też rzut kostką. Na przykład jak wypadnie 1 to zmieniasz pierwotny wybór. W przeciwnym nie zmieniasz wyboru. Możesz posłużyć się pełną talią kart. Jak wyciągniesz asa pik to zmieniasz wybór. Tylko po co to wszystko. Każda z tych kombinacji prowadzi do zmniejszenia szans na wygraną. Największa jest wtedy, gdy zmienisz wybór, bez żadnych dodatkowych kombinacji. Masz wtedy 2/3. I wyżej nie podskoczysz

Dokładnie – masz rację – więcej jak 2/3 szans się nie da…

Jeszcze raz dzięki za zagadkę,

Pozdrawiam, Alex

Ech, matematycy się zebrali… a tu trzeba psychologa. Tak naprawdę nie ma dwóch losowań. I nie ma trzech bram. Łyżki też zresztą nie ma
To pierwsze “losowanie” to ściema dla dłuższego podtrzymania uwagi publiki, podobnie jak kilometrowe nawijki prowadzącego w Milionerach. Prowadzący zawsze otwiera pustą bramę, niezależnie od tego którą wskaże gracz. Gracz mówi: stawiam na A. Prowadzący otwiera B: widzisz, nie ma. Ano nie ma. To teraz stawiasz na A czy na C?
Od początku był wybór pomiędzy dwiema bramami: tą, którą wskaże gracz i jedną z dwóch pozostałych. Którą? A co to za różnica?

Ewa wrote:

Ech, matematycy się zebrali… a tu trzeba psychologa. Tak naprawdę nie ma dwóch losowań. I nie ma trzech bram. Łyżki też zresztą nie ma
To pierwsze “losowanie” to ściema dla dłuższego podtrzymania uwagi publiki, podobnie jak kilometrowe nawijki prowadzącego w Milionerach. Prowadzący zawsze otwiera pustą bramę, niezależnie od tego którą wskaże gracz. Gracz mówi: stawiam na A. Prowadzący otwiera B: widzisz, nie ma. Ano nie ma. To teraz stawiasz na A czy na C?
Od początku był wybór pomiędzy dwiema bramami: tą, którą wskaże gracz i jedną z dwóch pozostałych. Którą? A co to za różnica?

z psychologicznego punktu widzenia może i tak, z matematycznego warto zmienić bramę pogrzebałem, więcej informacji pod hasłem paradoks Monty Halla a w jednym z odcinków Pogromców Mitów jest organoleptyczny test

Witam,

Miałem już nie zabierać głosu w tym wątku – już dość duży offtop się zrobił, no ale jak Ewa włącza się do dyskusji, to chyba można…

Tą zagadkę można rozpatrywać na różnych płaszczyznach – podejście matematyczne zostało już przedstawione, zamieszczono wyniki obliczeń i symulacji, wątpliwości zostały wyjaśnione, prawdopodobieństwa trafienia w zależności od decyzji zawodnika podane – sprawa zakończona.

Drugą jest płaszczyzna psychologiczna, jak podała Ewa. Tutaj też, moim zdaniem, mamy trzy grupy zawodników:
– pierwsza ZAWSZE pozostanie przy pierwotnym wyborze, pomimo “namawiania” prowadzącego konkurs, aby zmienili decyzję – są przekonani, że “intuicja” im tak podpowiada i ten wybór jest najlepszy (nie będą robić żadnych obliczeń prawdopodobieństw) -> mają 1/3 szans na trafienie samochodu (szacuję, że takich osób jest 10…30%)
– druga ZAWSZE zmieni decyzję na tę drugą bramę, bo przeprowadza szybko obliczenia matematyczne i wie, że wybierając drugą bramę ma maksymalną szansę na trafienie – żadne “namawiania” prowadzącego konkurs nie zmienią tej decyzji (nie podważą wyniku obliczeń) -> mają 2/3 szans na trafienie samochodu (szacuję, że takich osób jest może z 5%…)
– nie wiedzą, co zrobić (nie potrafią obliczyć prawdopodobieństwa trafienia i nie są również w pełni przekonani do swej “intuicji”) – zatem W MYŚLACH “rzucają monetą” i statystycznie 50% pozostanie przy poprzednim wyborze, a 50% zmieni decyzję -> mają więc 1/2 szans na trafienie samochodu (szacuję, że takich osób jest 20…90%, a nawet powiedziałbym 70…95%).

Prawdopodobnie, na początku trwania konkursu sumaryczne prawdopodobieństwo wygrania samochodu (liczone jako stosunek liczby zawodników którzy wygrali samochód do liczby wszystkich zawodników) wynosiło 40…50% (znaczna większość zawodników nie była pewna pierwszego wyboru ani konieczności zmiany bramy, więc wybierała trzeci wariant), ale potem pewnie wzrosło do 66% (prawie wszyscy już WIEDZIELI, że trzeba zmienić decyzję i wybrać tę drugą bramę ), więc kontynuacja konkursu straciła już sens…

Pozdrawiam, Alex

PS1: Z wykształcenia nie jestem matematykiem, ale w szkole lubiłem rozwiązywać zadania matematyczno-logiczne
PS2: Podane powyżej procenty wziąłem z przeprowadzonej “na szybko” wśród znajomych i rodziny miniankiety, jak by się zachowali w tym konkursie

Ewa wrote:

Ech, matematycy się zebrali… a tu trzeba psychologa. Tak naprawdę nie ma dwóch losowań. I nie ma trzech bram. Łyżki też zresztą nie ma
To pierwsze “losowanie” to ściema dla dłuższego podtrzymania uwagi publiki, podobnie jak kilometrowe nawijki prowadzącego w Milionerach. Prowadzący zawsze otwiera pustą bramę, niezależnie od tego którą wskaże gracz. Gracz mówi: stawiam na A. Prowadzący otwiera B: widzisz, nie ma. Ano nie ma. To teraz stawiasz na A czy na C?
Od początku był wybór pomiędzy dwiema bramami: tą, którą wskaże gracz i jedną z dwóch pozostałych. Którą? A co to za różnica?

Nie. Absolutnie się nie zgadzam. Kilometrowe nawijki, kilometrowymi nawijkami. To nie ten teleturniej. Tu zagadnienie było czysto matematyczne, a cała otoczka z podnoszeniem napięcia przez prowadzących tego typu programy to inna bajka. To jest właśnie o przewadze chłodnej, bezdusznej matematyki nad „psychologią”, intuicją, szóstym zmysłem i co tam sobie kto wymyśli.

Andrzej2 wrote:

Ewa wrote:

Ech, matematycy się zebrali… a tu trzeba psychologa. Tak naprawdę nie ma dwóch losowań. I nie ma trzech bram. Łyżki też zresztą nie ma
To pierwsze “losowanie” to ściema dla dłuższego podtrzymania uwagi publiki, podobnie jak kilometrowe nawijki prowadzącego w Milionerach. Prowadzący zawsze otwiera pustą bramę, niezależnie od tego którą wskaże gracz. Gracz mówi: stawiam na A. Prowadzący otwiera B: widzisz, nie ma. Ano nie ma. To teraz stawiasz na A czy na C?
Od początku był wybór pomiędzy dwiema bramami: tą, którą wskaże gracz i jedną z dwóch pozostałych. Którą? A co to za różnica?

Nie. Absolutnie się nie zgadzam. Kilometrowe nawijki, kilometrowymi nawijkami. To nie ten teleturniej. Tu zagadnienie było czysto matematyczne, a cała otoczka z podnoszeniem napięcia przez prowadzących tego typu programy to inna bajka. To jest właśnie o przewadze chłodnej, bezdusznej matematyki nad „psychologią”, intuicją, szóstym zmysłem i co tam sobie kto wymyśli.

W grach hazardowych i teleturniejach losowych matematyka górą, natomiast w robieniu zdjęć to mz raczej “psychologia, intuicja, szósty zmysł i co tam sobie kto wymyśli”

okuka67 wrote:

W grach hazardowych i teleturniejach losowych matematyka górą, natomiast w robieniu zdjęć to mz raczej “psychologia, intuicja, szósty zmysł i co tam sobie kto wymyśli”

Post do moderacji To jest właśnie wątek o matematyce, a nie o fotografii

Andrzej2 wrote:

okuka67 wrote:

W grach hazardowych i teleturniejach losowych matematyka górą, natomiast w robieniu zdjęć to mz raczej “psychologia, intuicja, szósty zmysł i co tam sobie kto wymyśli”

Post do moderacji To jest właśnie wątek o matematyce, a nie o fotografii

Ja bym powiedział o czym jest ten wątek, ale wtedy to by już na pewno był post do moderacji

And, no damage has been done yet generic cialis from india the drug is readily administered and without the risk of side effects and can be used in the field in the emergency treatment of hypertension