FUNDAMENTALNE dwa pytania do Marcina Bójko !

1. Uważasz, że masz/będziesz miał zawsze rację ?
2. Będziesz zamykał wątki dlatego że ktoś będzie miał inne zdanie niż Ty ?

jp

Śmierć (wątku) jest czasami jedynym prawdziwym lekarstwem.

Nie. Bardzo często nie mam racji, potrafię się do tego przyznać najpierw przed samym sobą, później przed ludźmi. Robiłem to nie raz. Nigdy też nie rościłem sobie prawa do nieomylności.

Akurat w tej jednej kwestii trafiłeś źle, bo dosyć dużo wiem na temat zagadnień związanych ze szczegółowością zdjęć, poruszeniem, głębią ostrości, wydrukami, percepcją ostrości itp. Od mniej więcej 2008 roku zgłębiam ten temat i cały czas się uczę. Nie chcesz korzystać z mojej wiedzy – trudno, nie ma takiego obowiązku. Widzę tylko, że się mylisz i brniesz na manowce i w tym konkretnym przypadku reaguję.

Nie, absolutnie nie. Natomiast będę zamykał wątki które są zbędnym biciem piany. Zadałem proste pytanie, fundamentalne z punktu widzenia zrozumienia o co chodzi w kwestii którą wałkujesz od 3 miesięcy. Napisałeś, że nie odpowiesz, to dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Co więcej ciągnięcie tego wątku jest szkodliwe dla osób postronnych które nie mają czasu i ochoty zgłębiać szczegółów dyskusji.

Zapraszam na spotkanie czytelników w Warszawie. Siądziemy sobie w kąciku z kartką i ołówkiem i pokażę ci jak odpowiedzieć na pytanie, na które nie chciałeś odpowiedzieć i dlaczego jest ono takie ważne z punktu widzenia zagadnienia o którym pisałeś.

Dziękuję za zaproszenie, niestety nie mogę .

Jeśli to proste do pokazania, to dlaczego nie zrobiłeś tego w wątku ?
Pokazałbyś dowód/rozumowanie i jeśli byłoby przekonujące to sprawa by się skończyła, teza by padła, prawda ?

Nie potrafiłeś udowodnić, że wynikający wprost ze zdania 2 przykład/stwierdzenie :

Wydruki na tej samej drukarce, powiększone do tego samego rozmiaru, zdjęć wykonanych w tych samych warunkach i zapisanych np. na matrycy o 0,1Mpix, 1MPux, 10Mpix mają różną ostrość i różną głębię ostrości.

jest nieprawdziwe.

Uważam, że użyłeś argumentu siły bo nie pokazałeś silnego argumentu, nie potrafiłeś wykazać błędu w 3 prostych zdaniach tworzących tezę.

1. Ostrość, głębia ostrości na zdjęciach zależy od wielkości klatki z powodu różnic w powiększaniu do tego samego rozmiaru
2. Ostrość, głębia ostrości na wydruku do tego samego rozmiaru zależy od ilości pikseli na matrycy
3. Są matryce o tym samym rozmiarze i różnej ilości pikseli, są matryce mniejsze mające więcej pikseli niż matryce większe

Wniosek
Twierdzenie, że ostrość, głębia ostrości na wydruku zależy od wielkości matrycy jest dezinformacją

Ten natomiast wątek dotyczy Twojego sposobu postępowania

Zamknąłeś wątek bo byłem innego zdania niż Ty.

jp

PS
To moja ostatnia wypowiedź w tym wątku.

Ten też do zamknięcia, ale ja nie mam takiej mocy.

Moim zdaniem wątek do usunięcia.
No ile można?

przynajmniej do wyjazdu do Wielkiego Kanionu;)

Ty nie kracz, bo Wielki Kanion może spowodować następną dyskusję, o kolorach
https://www.dfv.pl/ksiazki.html?id=365

upppss…jak to trzeba z każdym słowem uważać

autofocus

Zgodnie z moim przewidywaniem zamknąłeś drugi wątek.
Pierwszy zamknąłeś bo miałem inne zdanie niż TY, nie potrafiłeś wykazać błędu w 3 prostych zdaniach.
Tym razem, drugie, dlatego że wykazałem Ci błędy i dezinformacje w DFV i powołałem się wprost na sprzeczność z szeroko dostępnymi w necie kalkulatorami głębi ostrości.

Nie jest prawdą co jest napisane w DFV : marzec 2013, str 120

Jest jeszcze drugi parametr, który zmienia się wraz ze zmianą rozmiaru matrycy – głębia ostrości.
Im mniejsza matryca tym większa głębia ostrości

I nie ma tutaj żadnej manipulacji, to są skończone zdania i jednoznaczny wniosek.

Nie jest prawdą co jest napisane w DFV : marzec 2013, str 122

Magia pełnej klatki, czyli płytka głębia ostrości, jaką można uzyskać tylko aparatem o dużej matrycy

Tym bardziej, ze to drugie zdanie będące rozwinięciem pierwszego jest wprost kuriozalne, nie można chyba inaczej wytłumaczyć niż niezrozumieniem zagadnienia.

1. Aby mieć taki sam kąt widzenia przy różnej wielkości matrycy trzeba mieć obiektywy o różnych ogniskowych.
Im większa matryca tym dłuższa ogniskowa i wtedy rzeczywiście im dłuższa ogniskowa tym mniejsza głębia ostrości.
Ale to jest cecha obiektywu, zależność od ogniskowej. I wtedy zgadza się z kalkulatorami głębi ostrości
Porównujesz matryce o różnych wielkościach ale też z obiektywami o innych ogniskowych.

2. Czysta zależność od wielkości klatki polega na tym, że obraz zapisany na klatce mniejszej powiększać trzeba więcej co psuje więcej głębię ostrości daną przez obiektyw .
I wtedy im większa klatka tym większa głębia ostrości co zgadza się z kalkulatorami głębi ostrości
Do tego obszaru należy przykład o obiektywie 200mm przeniesionym z klatki FF do klatki APS-C

Tak to rozumie świat, na tysiącach portali są zamieszczone kalkulatory głębi ostrości z których wynika, że zwiększenie klatki filmu powoduje zwiększenie głębi ostrości. Ja też tak rozumiem.
Jeśli uważasz nadal że to manipulacja, że się mylę itd. to zrób co do Ciebie należy

jp

PS
No cóż, wypada się chyba pożegnać z uczestnikami tego portalu,
Dzięki za (czasami gorące) dyskusję, wiele z nich pozwoliło mi na doprecyzowanie poglądów, sporo się nauczyłem

Będzie mi Ciebie brakować Januszu Pawlaku.

Prawda

Dołączam do pożegnań…

a to się kondolencje posypały

też, byś coś sypnął od serca

Już jak sypnę…
http://www.youtube.com/watch?v=Ft2YmMYUPko

Nie Januszu. Wątek zamknąłem, bo nie odpowiedziałeś na pytanie które ci zadałem. Ostrzegłem, że jak nie odpowiesz to go zamknę. Wydawało mi się, że pytanie co jest większe 19 czy 6 jest stosunkowo łatwe. Ale niestety jak widać nie dla twojego umysłu “analitycznego”…

Trzeba ogromnych pokładów złej woli, żeby tak chamsko manipulować tekstami. Dałeś tego mistrzowski wprost przykład. Dlaczego, dlatego, że fragment z którego wyrwałeś zdanie brzmi:

“Czy jednak zastosowanie równoważnych ogniskowych da dokładnie taki sam efekt w przypadku różnych aparataów? Czy rzeczywiście zdjęcia będą takie same i nikt nie będzie w stanie odróżnić, które zostało wykonane kompaktem, a które „średnim formatem”?
Głębia ostorości
Jest jeszcze drugi parametr, który zmienia się wraz ze zmianą rozmiaru matrycy – głębia ostrości. Im mniejsza matryca tym większa głębia ostrości Gdy więc obok siebie stoi dwóch fotografów, z których jeden ma kompakt, a drugi lustrzankę, to nawet gdy obaj korzystają z obiektywów o tym samym polu widzenia, a także mają ustawioną tę samą wartość przysłony, to zdjęcia uzyskają wyraźnie różne.”

Jeśli w tej całej konstrukcji nie jesteś w stanie dopatrzeć się odniesień do pojęcia ekwiwalentu ogniskowej i zrozumieć, że zdanie w którym zarzucasz nam kłamstwo jest rozpatrywane właśnie w kontekście pola widzenia obiektywu to z pewnością się nie dogadamy. Wykazujesz kompletny brak hamulców w bezczelnej manipulacji.

Tak Januszu, nie można wytłumaczyć tego inaczej jak tylko kompletnym niezrozumieniem zagadnienia z twojej strony. Przeczytaj uważnie artykuł. Dwa razy. Ze zrozumieniem. Potem weź do ręki kalkulator i policz jaką ogniskową i jasność musiałby mieć obiektyw na klatce APS-C, aby uzyskać taką głębię ostrości. Otóż by uzyskać kąt widzenia odpowiadający obiektywowi 24 mm tan sam na APS-C musiałby mieć 21mm. Aby uzyskać taką głębię ostrości musiałby mieć jasność f/1,0. Otóż nie ma takiego obiektywu do żadnego systemu aparatów z wymienną czy niewymienną optyką.

To tobie się permanentnie plotą te zjawiska, w konsekwencji czego pleciesz bzdury. Ponieważ nie zależy ci na prawdzie, tylko na lansie nie mam zamiaru brać dalej udział w bzdurnej dyskusji. Pozwolę sobie tylko reagować gdy będziesz zarzucał nam kłamstwo.

Manipulacją z twojej strony jest bezczelne wyrywanie tekstów z kontekstu oraz ciągłe uciekanie od tematów. Nie odpowiadasz na żadne niewygodne pytanie. Nie potrafisz dyskutować, a wbrew twoim deklaracjom prawda cię nie obchodzi. Dopuszczam jeszcze tylko jedną formę dyskusji z tobą – oko w oko, przy tablicy. Zobaczymy czy potrafisz liczyć, czy tylko jesteś mocny w trollowaniu. Nie chciałeś przyjechać na zlot, trudno. Zapraszam na następny.

Jak patrzę na twoje poglądy to jeszcze sporo się musisz nauczyć.

autofocus

ok, weźmy cały cytat który podałeś

Głębia ostrości

Jest jeszcze drugi parametr, który zmienia się wraz ze zmianą rozmiaru matrycy – głębia ostrości.
Im mniejsza matryca tym większa głębia ostrości

Gdy więc obok siebie stoi dwóch fotografów, z których jeden ma kompakt, a drugi lustrzankę, to nawet gdy obaj korzystają z obiektywów o tym samym polu widzenia, a także mają ustawioną tę samą wartość przysłony, to zdjęcia uzyskają wyraźnie różne.”

O wpływie wielkości klatki na głębię ostrości można wprost wnioskować wtedy i tylko wtedy gdy pozostałe parametry (ogniskowa, przesłona, odległość) są stałe.

Zmiana głębi ostrości przy :
1. zmianie ogniskowej
2. zmianie wielkości klatki
to są dwa zupełnie różne zjawiska

Pierwsze z nich to własność obiektywu a drugie związane jest z pogarszaniem ostrości przy powiększaniu z klatki filmu do (przyjętego za standardowy przy ocenie) rozmiaru zdjęcia 20cmx30cm.

jp

Marcin

Pozwól że zakończę tą dyskusję, ona po prostu nie ma sensu
pozdrawiam

jp

Otworzyłem z rana lodówkę, a tu… Janusz-Pawlak! O co chodzi?

Panowie, nie dyskutujecie przecież o wartościach czy ideach. W naukach ścisłych chyba jednak dogadać się jest łatwiej. Trzeba tylko mieć dobrą wolę. Autofokus ją wykazuje, szczerze żałował, że nie było interlokutora na zlocie.
Janusz, wykaż dobrą wolę i Ty. Twoja wiedza i konsekwencja budzi u mnie uznanie. Ale rzecz chyba w tym, by dyskutując odpowiadać na pytania, a nie deklamować mantry. Także o to, by ustalić wspólne założenia dyskusji. Tego zabrakło! W dyskusjach na naszym forum potrzebne jest jeszcze trochę luzu i świadomość, że od śmiertelnie poważnej teorii ważniejsza jest w fotografii praktyka.
Nie dziw się Janusz, że tej dyskusji grają już marsze pogrzebowe.

Czyli jak wezmę np Tamrona 70-300 i ustawię go na 300mm i podepnę raz do 7D a raz do 6D to jak to wg Ciebie będzie wyglądać?

Ponieważ mamy ten sam obiektyw (przesłona, ogniskowa, odległość) to obraz bazowy (padający na powierzchnie elementu światłoczułego) ma taki sam rozkład głębi ostrości w obu przypadkach

Gdyby zamiast matryc były klatki filmu FF i APS-C to głębia ostrości w obrazie zapisanym (na klatce FF czy też APS-C) jest taka sama. ( jedyna różnica to klatka APS-C obejmuje jedynie część powierzchni klatki FF).

Przyjęto, że ocenia się ostrość, głębie ostrości na zdjęciu o rozmiarach 20cm x 30cm. By powiększyć do tego rozmiaru to z klatki APS-C muszę powiększyć 1,6 razy więcej niż z klatki FF co powoduje że z klatki APS-C (7D) mamy mniejszą głębię ostrości i musimy stosować krótsze czasy bezpieczne ze względu na poruszenie niż z klatki 6D. Po prostu powiększanie psuje ostrość a co za tym idzie psuje (skraca) głębię ostrości.

Nie wiem natomiast jak to jest przy matrycy z pikseli.
Zagadnienie jest ciekawe, Marcin wątek zamknął, przeniosę się z problem do innego portalu.

jp

wiesz…. ja to d… jestem nie fotograf…. ale miałem 7D, teraz mam 6D a tego Tamrona zapinałem do obu… i za cholerę nie wychodzi mi, że głębia ostrości jest mniejsza na 7D…
i pytanie do fachowców – co ma czas ekspozycji na głębię ostrości??

saldi

wiesz…. ja to d… jestem nie fotograf…. ale miałem 7D, teraz mam 6D a tego Tamrona zapinałem do obu… i za cholerę nie wychodzi mi, że głębia ostrości jest mniejsza na 7D…
i pytanie do fachowców – co ma czas ekspozycji na głębię ostrości??

Problem jest trudno dostrzegalny w normalnych warunkach.
W normalnych warunkach decydujący wpływ na głębie ostrości ma jednak obiektyw (ogniskowa, przesłona) i odległość.
Widać wyraźniej wpływ wielkości kliszy/matrycy gdy starasz się robić zdjęcia o małej głębi ostrości.

Problem czasu ekspozycji wiąże się z poruszeniem przy wyzwalaniu migawki i nie wiąże się bezpośrednio z głębią ostrości, jedynie zjawisko jest takie samo.

Zapisana na klatce filmu ostrość i głębia ostrości jest pogarszana z powodu powiększania do rozmiaru np. 20cmx30cm.
Zapisane na klatce filmu poruszenie przy wyzwalaniu jest powiększane przy powiększaniu do rozmiaru…..

jp

Już wspominałem jaki ze mnie fotograf ale to co udało mi się kiedyś wyczytać na ten temat pozwala mi się nie zgodzić z tezą, że to takie samo zjawisko…
Może się mylę ale jedno wynika z tzw krążka rozproszenia a drugie po prostu z przesunięć matrycy względem światła a w zasadzie szybkości tego przesunięcia…
Czyli jednak nieco innych zjawisk…
Ale jakby co to patrz początek wypowiedzi

Jest też problem kolorystyki zdjęć przy poruszaniu się obiektu względem aparatu. Gdy obiekt się oddala następuje przesunięcie widma ku czerwieni. Widać to wyraźnie przy zbliżaniu się do prędkości światła

Wybaczcie, ale traktuję już ten wątek jedynie humorystycznie

Przepraszam cię, powinienem wyrażać się precyzyjnie.

Chodzi o zjawisko powiększania które jednakowo destrukcyjnie działa na zapisaną na filmie ostrość (głębię ostrości) jak i zapisaną na filmie wielkość poruszenia.
Powiększanie powoduje że na zdjęciu powiększanym ostrość się pogarsza, głębia ostrości się zmniejsza i wielkość poruszenia powiększa się.

Odnośnie Twojego obiektywu.
Weź po prostu jakikolwiek kalkulator głębi ostrości w necie ( np.: http://www.fotoporadnik.pl/obliczanie-glebi-ostrosci.html ) i wpisz :
– jako Focal Length -> 300mm,
– jako f-stop np. f/8 ,
– przejdź w subject distance na metry i wpisz np. 3 metry

i teraz wstawiaj u góry Canon 7D, Canon 6D, wstawiaj różne wartości to łatwo znajdziesz ów krytyczny zakres zależny istotnie od wielkości matrycy.

Nie mówiąc, że stwierdzisz naocznie czy głębia ostrości rośnie czy maleje przy zwiększaniu rozmiaru matrycy

jp

Kurde… a ja myślałem, że fioletu….

Spóźniliście się z pomysłem, nic z kasy.
Zjawisko jest wykorzystywane do oceny prędkości.

jp

no właśnie się zastanawiam po co mi kalkulator ostrości skoro mogę (znaczy już nie mogę, mogłem kiedyś) podpiąć obiektyw pod oba aparaty….

to jak się zbliża

Ja natomiast “dałem ciała”, zależało mi na dużej głębi ostrości wiec ustawiłem f/22 (nie ma to jak wiedzieć co ustawić !!)
I to dla obiektywu 14mm.
Zupełnie bez sensu.
W takim obiektywie jest “ocean” głębi ostrości a rozdzielczość obiektywu przy f/22 to beznadzieja.
“za karę” go sprzedałem

jp

Nie prawda. Nie wtedy i tylko wtedy. Można za niezmiennik przyjmować ogniskową, co jest podejściem poprawnym i niepraktycznym, albo za niezmiennik przyjmować kąt widzenia co jest również podejściem poprawnym, ale w tym przypadku praktycznym.

Ekwiwalenty ogniskowych wymyślono po to, by wygodniej było komunikować parametry związane z obrazem kreowanym przez obiektyw. Konsekwencji stosowania ekwiwalentów i uznawania tym samym kąta widzenia obiektywu jako niezmiennika branego do rozważań jest kilka, w tym zależność między “bezpiecznym” czasem a ekwiwalentem ogniskowej, czy kwestie związane z matrycą i głębią ostrości, a zwłaszcza powiązanie w stronę – mniejsza matryca, większa głębia ostrości.

Januszu, naprawde bez obrazy ale cokolwiek palisz prosze podeslij mi troche.

Ustalmy moze czym jest ostrosc. Ostrosc to kontrast. Im wiekszy kontrast pomiedzy elementami obrazu tym bardziej zdjecie wydaje nam sie ostre. Zgodzisz sie czy nie?

Wez teraz najostrzejsza fotke jaka masz w kolekcji; jakas super zylete robiona na statywie, f16, najdrozszym szklem etc. Otworz to zdjecie w jakiejs przegladarce i zacznij je sobie powiekszac – 50%, 100%, 200%, 400%. Co sie dzieje? Przestalo byc ostre w miare powiekszania. Dlaczego? Bo ogranicza Ciebie rozdzielczosc (resolution). W pewnym momencie masz przed oczami pikseloze i widzisz ze sasiadujace ze soba piksele tworza spokojne przejscia tonalne a nie silnie kontrastowe krawedzie i dlatego zdjecie wydaje Ci sie mniej ostre.

Powiekszanie nie wplywa na glebie ostrosci pod warunkiem ze bedziesz obserwowac obraz z prawidlowej odleglosci. OK, robisz portret obiektywem 85mm f1.4 na FF. Masz bardzo plytka glebie ostrosci. Robisz odbitke 3 metry na 2 metry i ogladasz pod lupa. Nic ine jest ostre wiec jak mozna mowic o glebi ostrosci – wszystko zdaje sie jednakowo nie ostre. Ale jak sie cofniesz o kilka metrow to zobacaysz znow plytka glebie ostrosci.
Ta plytka plaszczyzna ostrosci bedzie na ogol w srodku zdjecia (chyba ze inaczej wyostrzyles kadr) wiec co sie stanie jak wezmiemy centralny wycinek tego zdjecia (jak w formacie ASP-C to ma miejsce)? Bedziesz mial wiecej plaszczyzny ostrosci w calym kadrze teraz, prawda? I to wszystko. Na tym polega cala sztuczka. Mniejsza matryca to jest w niej wiecej plaszczyzny ostrosci dla danej ogniskowej.

Jeszcze jedna dobra rada – jak piszesz ze juz wiecej nie bedziesz udzielac sie na forum, zegnasz sie i obrazasz to badz konsekwentny w tym albo nie pisz tak w ogole. Inaczej nikt nie bedzie bral Ciebie na powaznie.

ogotaj

Znowu (po raz kolejny) okazuje się, ze powinienem wypowiadać się precyzyjniej.

1.
Wyraźnie rozdzielam świat filmu od świata matryc. Umówmy się, że dyskutujemy w świecie fotografii gdzie używa się filmu, ok ?!

2.
Wpierw przypomnienie.

Ostrość, głębię ostrości ocenia się na zdjęciu o rozmiarze 20cm x 30cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
I do tego rozmiaru powiększa się całe klatki filmu.
Tak się po prostu umówiono, dla tej sytuacji wyprowadzono CoC dla klatek o różnym rozmiarze itd.

3.
W Twojej wypowiedzi splotły się 2 zupełnie różne zjawiska (tak zresztą jak i w idei ekwiwalentu ogniskowych rozszerzonej na głębię ostrości).
Chodzi o zjawisko tworzenie przez obiektyw obrazu (bazowy) padającego na powierzchnię filmu oraz zjawisko powiększania z klatki filmu do rozmiaru 20cmx30cm.

W obrazie bazowym są zamknięte wszystkie cechy i wady obiektywu, zapisana jest także ostrość oraz głębia ostrości.
I tak ten obraz jest zapisany na klatce filmu.

Teraz przechodzimy do drugiego zjawiska, powiększamy z klatek do zdjęcia o określonej wielkości.
Każde powiększanie psuje ostrość, tą ostrość która zawarta była w obrazie bazowym.
Automatycznie też zmniejsza głębię ostrości, tą głębię ostrości która była zawarta w obrazie bazowym.
W tym zjawisku tkwi zależność ostrości, głębi ostrości od rozmiaru klatki filmu

4.
Gdy więc porównujemy aparaty FF z APS-C w których mamy ten sam obiektyw (ogniskowa, przesłona) i odległość
to ponieważ z klatki APS-C musimy powiększać 1.5 razy więcej niż z klatki FF to na zdjęciu z klatki APS-C głębia ostrości będzie mniejsza (“bardziej zepsuta” w stosunku do bazowej) niż z klatki FF.
Im mniejsza klatka, tym więcej powiększamy, tym mniejsza głębia ostrości (na zdjęciu np. 20cmx30cm)

5.
Idea ekwiwalentu ogniskowych, przyjęta dla porównywania pola widzenia przy różnych rozmiarach klatek, rozszerzona na głębię ostrości jest dezinformacją.

Co ma zrobić np. właściciel obiektywu 200mm który zastanawia się jaką lustrzankę FF czy APS-C, tak aby mieć największą/najmniejszą głębie ostrości, ma kupić, gdy czyta :

Im mniejsza matryca tym większa głębia ostrości
Magia pełnej klatki, czyli płytka głębia ostrości, jaką można uzyskać tylko aparatem o dużej matrycy

6.
Na nikogo się nie obraziłem, nawet gorąca wymiana poglądów ma sens jeśli tylko staramy się panować nad emocjami
Uważam jeśli ktoś nie potrafi, albo pisze bla, bla, bla, albo broni zdania bez logicznego uzasadnienia itd. to tylko wystawia świadectwo sobie, nic więcej.
W normalnym cywilizowanym świecie ludzie mają różne zdania/poglądy na jakiś temat co nie przeszkadza im “chodzić razem na piwo”

Moje pożegnanie to po prostu moja reakcja na groźbę pana redaktora Marcina :
Jak się nie uspokoisz dostaniesz bana na tydzień za trollowanie forum.

A ponieważ nadal jestem (w tej sprawie) innego zdania niż Marcin, i nie będę tego ukrywał, więc nie chciałem się rozstać bez pożegnania z uczestnikami forum
To wszystko.

jp

PS
Prywatna rada, możesz oczywiście skorzystać lub nie
Staraj się być krytyczny wobec swoich emocji, nie twierdzę że sam jestem bez winy, ..ale się staram
Gdzie napisałem :
piszesz ze juz wiecej nie bedziesz udzielac sie na forum ?

No chyba że już coś wiesz o moim udzielaniu się na forum czego ja jeszcze nie wiem

jp

nie wiem czy te światy w tym kontekście tak bardzo się różnią, przecież błona też ma coś takiego jak “piksele”

możesz zdefiniować co masz na myśli głębia ostrości?

ad. 1

Różnią się w 2 miejscach. W skrócie, w uproszczeniu, gdy mówimy o normalnej fotografii, to przy :

a. tworzeniu z obrazu bazowego (z obiektywu) obrazu zapisanego(to co jest na elemencie światłoczułym)

Można przyjąć, że na klatce filmu jest “to samo” co dawał obiektyw
Na matrycy, to co zapisane w pikselach, zależy od kilku rzeczy.
Także od ilości tych pikseli, im więcej pikseli tym drobniejsze szczegóły z obrazu bazowego będą zapisane w pikselach

b. przy powiększaniu do zdjęcia/wydruku (20cmx30cm)

Można przyjąć, że taką ostrość i taką głębie ostrości jak w obrazie bazowym a następnie zapisane na klatce filmu (24mmx36mm) mamy przy odbitce 2,4cm x 3,6cm i każde powiększanie je psuje, tym więcej im więcej powiększamy.
I jest to droga “w jedna stronę”

Gdy matryca ma np. 2000 x 3000 pikseli to obraz zapisany w tych pikselach, z taką ostrością i taką głębią ostrości jak zapisany, odtworzy się na wydruku (zależnym od drukarki, np. 254ppi) 20cm x 30cm, jest to rozmiar optymalny, wszystkie piksele są.
Drukarkę “nie interesuje” rozmiar fizyczny matrycy, ważne jest jedynie ile tych pikseli jest.
Teraz powiększanie lub pomniejszanie z 20cmx30cm do innego rozmiaru powoduje pogarszanie ostrości, głębi ostrości.
Droga jest dwukierunkowa.

ad.2

Fizycznie nie ma czegoś takiego jak głębia ostrości.
Przy danym obiektywie (ogniskowa, głębia ostrości) gdy (AF/manual) ustawimy ostrość np. na słup to na kliszy tylko ten słup będzie ostry, wszystko co przed i za słupem będzie nieostre i to tym bardzie im w większej odległosci od słupa.

Umówiono się jednak, że patrząc na wydruk 20cmx30cm tolerujemy pewnie zakres utraty ostrości (przyjmując pewien “warunek”) uznając że jeszcze jest ostre.

Głębia ostrości to odległość :
– od tego punktu przed słupem gdzie ten warunek (ta ostrość) jest osiągnięta
– poprzez wzrost ostrości aż do słupa i dalej
– aż do miejsca za słupem gdzie ostrość jest już gorsza niż warunek

Powiększając film z klatki 2.4cm x 3,6cm lub powiększając/pomniejszając wydruk optymalny pogarszamy ostrość na zdjęciu/wydruku. Pogarsza się na całej powierzchni zdjęcia/wydruku.

Tak więc też w tych punktach przed i za słupem które już/jeszcze spełniały warunek że uznawaliśmy za ostre.
Teraz te punkty uznania warunku przesuną się bliżej słupa gdzie ostrość była większa przed powiększaniem a teraz tylko spełniają warunek uznania za ostre.
Obserwowana na zdjęciu/wydruku głębia ostrości się zmniejszyła z powodu utraty ostrości.

jp

Nieprawda. Emulsja światłoczuła na błonie składa się z granulatu (widać to jako efekt ziarna). Więc rozdzielczość kliszy nie jest nieskończona. Można określić jakiej rozdzielczości matryca cyfrowa odpowiada rozdzielczości kliszy kliszy o znanej wielkości ziarna. Więc nie wprowadzaj ludzi w błąd, że film podlega innym prawom fizycznym niż matryca cyfrowa.

Nikt nie mówi, że nieskończona jest rozdzielczość filmu.

Ale to chyba nie za trudne, by zrozumieć ideę różnicy pomiędzy :
– zapisem na filmie i zapisem na matrycy z pikseli ?
– powiększaniu filmu i wydruku z pikseli na drukarce ?

Są/były filmy o różnym ziarnie, są matryce o różnej ilości pikseli.
Mój kolega ma FF 1Ds o matrycy 4064 x 2704, tez uważasz że będzie tak samo jak na dobrym filmie ?

Mogę Cię zapewnić, że zapis “na film” i zapis w pikselach to dwa zupełnie różne zjawiska.

Z tego nie wynika, że wiem jak opisać w prosty sposób zależność głębi ostrości na wydruku od ilości pikseli matrycy.
Rozumiem, że się włączyłbyś się merytorycznie do dyskusji gdyby gajowy …..

jp

Do dyskusji owszem. Ale do przedstawienia pt “Czort swoje i pop swoje” już nie bardzo. Po raz kolejny nie mając argumentów zaczynasz pisać o czymś całkiem innym (zjawiska zapisu). Z bólem serca muszę przyznać, że @autofocus ma rację, trollujesz bracie i tyle.

No właśnie… czym się różni skoro już ustaliliśmy, że film ma również “piksele”?

HDTV ma rozdzielczość 1920×1080 i możesz to walnąć na ścianę wielkości budynku w kinie i nikt nie zauważy problemu…

Oczywiście, jeśli się nie mylę jedno to zjawisko chemiczne a drugie fotoelektryczne

ale co na Teutatesa dzieje się z tą głębią ostrości w zależności od wydruku? przesuwa się? staje się ostre coś innego?
w wyniku powiększania generalnie w pewnym momencie obraz zacznie się rozmywać, bo będzie brakować danych, w przypadku wydruku żeby ludzkie oko nie zauważyło problemu trzeba rozdzielczość około 300dpi (jeśli się mylę to mnie poprawcie), jeśli obraz źródłowy ma większą lub równą rozdzielczość to obraz będzie ostry a jeśli mniejszą to zacznie działać matematyczna aproksymacja i może się rozmywać powoli…. ale co to ma wspólnego z głębią ostrości? tak przy okazji, zjawisko głębi ostrości w naturze występuje ale sporo mechanizmów w naszej głowie dba o to, żebyśmy to odczuwali jak najmniej

GGoTak Janusz, roznica miedzy dzisiejszymi matrycami swiatloczylymi a dobrym filmem jest taka ze ta pierwsza bedzie oferowac wieksza rozdzielczosc a co za tym idzie teoretycznie pozwala to na osiaganie lepszych odbitek w powiekszeniu.

Celowo uzylem powyzej slowa ‘teoretycznie’ bo wszystko sprowadza sie do tego jak oglada sie odbitke. Upierasz sie przy twierdzeniu ze wzorzec odbitki do porwnania musi miec wymiary 20cm x 30cm. Zastanawiales sie dlaczego? Wez Sobie taka odbitke do reki i przyjrzyj sie jej. Teraz zmierz odleglosc z jakiej swobodnie i podswiadomie obserwowales ta odbitke a pozniej zmierz przekatna zdjecia. Myslisz ze to zbieg okolicznosci? A jak powiekszysz odbitke dwukrotnie i zwiekszysz dystans z ktorej ja ogladasz rowniez dwukrotnie to co sie stanie? Nic sie nie stanie. Wlasnie. Bedzie to zdjecie wygladac tak samo ostro i głebia ostrosci bedzie taka sama. Ostrosc jest kwestia wzgledna i zalezy od percepcji czyli sposobu ogladania danego detalu.Nie mozesz zmierzyc formalnie samej ostrosci. Mozesz jedynie zmierzyc rozdzielczosc a ta pozostanie dla danego obrazu zawsze taka sama niezaleznie od tego jak bardzo trn obraz powiekszysz. Gdyby zdjecia cyfrowe mialy dtrukture fraktalowa to moglbys powiekszac w nieskonczonosc i zawsze wygladalyby tak samo ostro. Ale tak nie jest.

właśnie miałem u siebie uzupełnić ten temat, bo przecież można mieć małą rozdzielczość a oglądać całkiem ostry obraz, ale np z 30 metrów

Wprowadzając pojęcie “dzisiejsza” matryca masz na myśli jakąś ilość pikseli (gęstość pikseli).

Problem sprowadza się właśnie do zdefiniowania jak zależy głębia ostrości, na wydruku, od tej liczby pikseli.
Mamy aparaty o różnej ilości pikseli, są też matryce np. o mniejszym wymiarze i większej ilości pikseli niż matryce o większym wymiarze. Są też drukarki o różnym ppi.

Dlaczego odnośnikiem jest rozmiar zdjęcia 20cmx30cm i obserwacja z odległości dobrego widzenia ?
Coś trzeba było przyjąć i nasi “przodkowie” tak się umówili właśnie, na takie rozwiązanie.

Jasne, to względne, tak jak i przyjęcie różnych krążków rozmycia jako kryterium ostrości.
Ale tak się umówiono, takie wartości wprowadzono do wzorów do obliczeń GO.

Gdyby nie zdefiniowano standardów to byłoby tylko bla, bla, bla….

jp

post nr 10:

W ostatnich wątkach często wspomina się o trollingu. Zapytam w jakim celu podrzucacie karmę?

Nie rozróżniasz intencji ?
To nie ja, z własnej woli, lecz z powodu groźby gajowego, chciałem się pożegnać z forum
…chyba.. jest tutaj chyba podstawowe

To nie była deklaracja mojej woli

jp

autofocus

Cóż, czekałem kilka dni sądząc, że przemyślisz sprawę, uznasz że ten ciąg inwektyw pod moim adresem był bez sensu i bezzasadny, i odwiesisz wątek Matryca pikseli a bezpieczny czas przy poruszeniach, ten problem jest ciekawy.

Na prostym przykładzie pokażę Ci czego ja nie rozumiem w tym co prezentujesz.

Dla ułatwienia wypiszę już dane z kalkulatora głębi ostrości (jednego z tysięcy)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
głębię ostrości GO dla obiektywów o różnej ogniskowej f=100mm, f=200, f=300mm

Weźmy body FF (D4) oraz body APS-C (D5100)
obiektyw 200mm oraz f/8 i odległość 10metrów

1. FF (większa matryca)
f=100mm -> GO=5,04m
f=200mm -> GO=1,18m
f=300mm -> GO=0,52m

2. APS-C (mniejsza matryca)
f=100mm -> GO=3,15m
f=200mm -> GO=0,79m
f=300mm -> GO=0,34m

Nie rozumiem, jak można w świetle powyższych danych pisać :

Jest jeszcze drugi parametr, który zmienia się wraz ze zmianą rozmiaru matrycy – głębia ostrości.
Im mniejsza matryca tym większa głębia ostrości

Magia pełnej klatki, czyli płytka głębia ostrości, jaką można uzyskać tylko aparatem o dużej matrycy

Kiedy jest dokładnie odwrotnie !

Argumentujesz :
Ekwiwalenty ogniskowych wymyślono po to, by wygodniej było komunikować parametry związane z obrazem kreowanym przez obiektyw. Konsekwencji stosowania ekwiwalentów i uznawania tym samym kąta widzenia obiektywu jako niezmiennika branego do rozważań jest kilka, w tym zależność między “bezpiecznym” czasem a ekwiwalentem ogniskowej, czy kwestie związane z matrycą i głębią ostrości, a zwłaszcza powiązanie w stronę – mniejsza matryca, większa głębia ostrości.

Skoro także dla głębi ostrości, to proszę na powyższym przykładzie wskaż/uzasadnij liczbowo to co napisałeś.
Obiektyw 200mm, body FF oraz body APS-C

Dla mnie obiektyw 200mm jest zawsze obiektywem 200mm bez względu do jakiego body wpięty (czy nawet leżący a stole)

jp

Nic nie jest odwrotnie. Po prostu źle interpretujesz wyniki kalkulatora. A dokładnie porównujesz inne kadry.
Dla aps-c masz GO=0,79m. Szkłem 200mm.
Aby teraz z takiej samej odległości uzyskać taki sam kąt widzenia na FF, trzeba mu przypiąć 300mm.
Wtedy dla FF masz GO=0,52m. Szkłem 300mm, żeby zachować taki sam obraz na matrycy!!!
Jak chcesz uzyskać taki sam obraz używając 200mm, musisz podejść bliżej, będzie mniejsza odległość ostrzenia i zarazem mniejsza GO. Również 0,52m.

Wszystko.

Niestety.

Zauważ proszę, że cała filozofia pomiaru głębi ostrości, wyliczonych/przyjętych danych CoC itd. opiera się na założeniu że powiększamy całe kadry do rozmiaru 20cmx30cm i obserwujemy z odległości dobrego widzenia.

Stąd tylko się bierze ów współczynnik 1.5 przy przejściu z obiektywem 200mm z FF do AP-C na 300mm gdyż klatkę APS-C trzeba powiększać 1.5 razy więcej

Gdybyśmy, jak proponujesz, porównywali “to samo na obrazie”, to po wykadrowaniu z FF obrazu wielkości APS-C, oba te obrazy powiększalibyśmy tyle samo razy więc przejście z obiektywem 200mm z FF do APS-C nie powodowałoby konieczności przejścia z 1/200 do 1/300

jp

Zostaw proszę swoje powiększanie oraz 20x30cm w spokoju.

Idziesz sobie drogą, widzisz piękny kadr. Masz w torbie jedną stałkę i dwa body: FF i aps-c.
Czym tu zrobić? – myślisz…
Najlepiej zrobię jednym i drugim
Zapinasz swoją dwusetę do aps-c, kadrujesz i pstryk
Teraz FF – powiadasz sam do siebie
Dobra, zapinasz kadrujesz, eeee…. coś za szeroko
Podchodzisz bliżej, aż uzyskasz taki sam kąt i pstryk, jest fotka!

I teraz Ty mi odpowiesz, na której fotce GO będzie mniejsza?

1. Niestety, standardy wprowadzono po to by było do czego porównywać (20×30)
2. Zmieniłeś zarówno odległość jak i rozmiar matrycy. Nie możesz pisać, że z powodu matrycy stało się to czy tamto,
głębia ostrości “dawana” przez obiektyw zależy od odległości.

jp

Tak, ponieważ jako fotograf kieruję się kadrem. I wtedy większa matryca pozwala mi tym samym szkłem uzyskać dla danego kadru mniejszą GO. I tylko tyle mnie interesuje, a nie matematyczne wywody, które nie mają żadnego wpływu na moje zdjęcia. Skoro tego nie jesteś w stanie zrozumieć, dalsza dyskusja jest bezzasadna, mówimy bowiem o czym innym.

Pozdrawiam,

jm.

Jeszcze raz Twój przykład dokładniej.

Zrobiłeś w miejscu 1 zdjęcie A z APS-C i zdjęcie B z FF
Podszedłeś bliżej i zrobiłeś zdjęcie C z APS-C oraz zdjęcie D z FF

Wtedy, :
– na powierzchni klatki A i B głębia ostrości będzie taka sama
– na powierzchni klatki C i D głębia ostrości będzie taka sama, inna niż na A lub B bo inna odległość

jp

Przepraszam, dalej nie gadam Mnie interesują kadry, byłem słaby z matmy

Januszu, tak z czystej ciekawości: Ty się świadomie upierasz, żeby nie porównywać dwóch takich samych kadrów czy naprawdę nie wiesz, jak uzyskać dwa takie same kadry za pomocą aparatów o różnym rozmiarze matrycy?

O matko – znowu ??? Różnica wielkości powierzchni rejestrującej (matryca, film) będzie różnicą wynikającą z lepszej separacji planów w przypadku większych powierzchni (matryc, formatów klisz) co w oglądaniu zdjęć uwidacznia się we wrażeniu jakby trójwymiarowości. W przypadku, gdy zrobimy foty uwzględniające wielkość matryc w odniesieniu do odpowiednich ogniskowych i podobnego kadru to zaistnieje różnica w GO ze względu na inną odległość od fotografowanego obiektu – różną w FF i Cropie – to IMO, nie jestem fizykiem ani matematykiem i mogę się mylić ^^

???????????????????

GO bedzie inna w Cropie, bo będziesz dalej od fotografowanego obiektu
a do tego zmieni się również separacja planów w tle – czyli wrażanie “trójwymiarowości” w odbiorze będzie inne

ps
jesteś kierowcą? znasz test na równe ustawienie patyczków w rzędzie?

http://www.szerokikadr.pl/poradnik/kat-widzenia-obiektywu-i-perspektywa-wszystko-co-warto-wiedziec

Andrzeju, Twoje tłumaczenie jest daremne. JP nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że my jako punkt odniesienia przyjmujemy uzyskany kadr a nie kombinacje z pixelami, powiększaniem 20×30 i generalnie tworzeniem pytań pod takim kątem, by w odpowiedzi wyjść na swoje. Zauważ, że nie odpowiada on za pytania dyskutantów, puszcza je mimo uszu i dalej zadaje inne, nie na temat ale wygodne dla siebie. Rzuca problem, ktoś go wyjaśnia jak trzeba, Janusz zaś udaje, ze tego nie widzi i zaczyna nadawać o czymś innym. Przypadek ten jest nieuleczalny zapewne, choć jako nie-medyk nie mogę wydać miarodajnej opinii.

Dziękuję za uwagę, dobranoc Państwu.

Pozdrawiam,

jm.

Przedwczoraj w radiu słyszałem taki dowcip, wypisz wymaluj do dyskusji w tym wątku i wątkach pierwotnych:

– Synku spoakowałam cię na wyjazd. Tu masz skarpetki, majtki, ręcznik, koszulki, spodnie, chleb, masło, dwa kilo gwoździ…
– Mamo, po co???
– Jak to po co – weźmiesz chleb, posmarujesz masłem, zjesz sobie…
– A gwoździe?
– No tutaj są, przecież już ci mówiłam…

Piotrze,

niepoprawne jest rozszerzanie kąta widzenia (ekwiwalentu ogniskowej) na głębie ostrości.

Dla danego obiektywu (ogniskowej) :
– kąt widzenia zależy od wielkości matrycy
– ale głębia ostrości “dawana” przez obiektyw nie zależy od wielkości matrycy.

Cofając się z obiektywem 200mm w aparacie APS-C tak by otrzymać takie samo pole widzenia jak w aparacie FF z tym obiektywem dostajesz na zdjęciu z APS-C inną głębię ostrości dlatego że jest inna odległość niż przy zdjęciu w FF, zmiana głębi ostrości jest cechą obiektywu, nie rozmiaru matrycy/klatki.
Ponadto ta zmiana głębi ostrości jest nieliniowa, inna będzie gdy się cofam z odległości 100 metrów a inna gdy się cofam z odległości 10 metrów.
Gdyby to była zależność od wielkości klatki to zmiana powinna być taka sama, wielkości klatek się nie zmieniają

Przy tym samym obiektywie, głębia ostrości tworzona przez ten obiektyw, jest taka sama bez względu jaki jest rozmiar matrycy, czy zajmuje cała powierzchnie, połowę czy 2 razy większą niż matryca.

Natomiast czysta zależność głębi ostrości od wielkości klatki występuje w zjawisku powiększania z rozmiaru klatki do rozmiaru standardowego zdjęcia, jak to przyjęto i opisano we wzorach, a które to zjawisko w ogóle nie jest uwzględniane w rozważaniach o ekwiwalencie ogniskowej.

jp

Zwroc uwage ze tak Ci wychodzi to wszystko bo taki Sobie przyjales standard – kadry w obu przypadkach maja miec ten sam kat widzenia. Ale to sa naprawde tylko Twoje odgorne zalozenia bo Tobie zalezy na uzyskaniu tego samego kata widzenia (i prawda ze na ogol o to chodzi) Jesli natomiast wezmiemy pod uwage tylko i wylacznie odleglosc od fotografowanego obiektu (i ona pozostawalaby niezmienna) to FF do wieksza GO.

Chcac osiagnac ten sam kadr uzywasz albo wiekszej ogniskowej albo podchodzisz blizej uzywajac FF. Innymi slowy wprowadzasz do rownania zmiany o ktorych tak naprawden ie ma mowy w zalozeniach bo w zalozeniach sprawdzamy zachowanie sie GO w przypadku zmiany rozmiaru matrycy (i tylko ten parametr wlasnie ma ulegac zmianie).

Co Wy chcecie udowodnić? Że obiektyw bez względu na to do czego się go przypnie nie zmienia swoich właściwości fizycznych? No nie zmienia, ma takie jak mu fabryka dała. Ale system obiektyw-aparat ma dla fotografa różne właściwości w zależności od wielkości matrycy. I system z większą matrycą pozwala uzyskać takim samym obiektywem mniejsza GO. A cała reszta mimo nawet prawidłowości matematycznej to wiedza bezużyteczna dla fotografa. Jedyne jej zastosowanie jakie widzę to autopromocja autora wątku.

Dziękuję za uwagę, pozdrawiam

jm.

ta, jasne…
zakop się w tej swojej norce i mamrocz to do końca świata pisząc skomplikowane wzory matematyczne

Pisałem już wcześniej, że przewaga FF polega na: lepszej separacji planów w przypadku większych powierzchni (matryc, formatów klisz) co w oglądaniu zdjęć uwidacznia się we wrażeniu jakby trójwymiarowości.

na różnice w obrazowaniu oraz tzw. “trójwymiarowości” fot na FF (GO) w przypadku porównania matryc FF i APS-C wpływ będą miały:

– przejścia tonalne
– rozpiętość tonalna
– ostrość
– głębia ostrości
– miękkości kształtu elementów obrazu, znajdujących się poza głębią ostrości
– wielkości i charakteru zakłóceń i zniekształceń obrazu (szumy, winieta, dystorsja, abberacje)

większość wartości jest w zasadzie niemierzalna i raczej słabo definiowalna matematycznie

Ludzie kochane, nie piszcie już nic o OGNISKOWYCH, przy takim upale fatalnie się kojarzy.
Natomiast popieram wyraz GŁĘBIA, kojarzy się przyjemnie. Chłodna woda, ocean, sama radość

No cóż, wypada podsumować i zakończyć (chyba) ten (pod)wątek .

1.
Rację ma Marcin, Piotr and Co. gdy twierdzą, że z idei równoważnika ogniskowej wynika że im większa matryca tym większa ogniskowa i tym samym mniejsza głębia ostrości. Dotyczy to aparatów, gdzie wielkość matrycy jednoznacznie definiuje ogniskową (lub odwrotnie)

Na pytanie na (powierzchni) której matrycy, większej czy mniejszej, będzie mniejsza głębia ostrości jednoznacznie można odpowiedzieć że na tej gdzie jest większa matryca (bo jest większa ogniskowa)

Nie ma takiej sytuacji, że są różnej wielkości matryce i ta sama ogniskowa obiektywu.

2.
Nie ma racji Marcin, Piotr and Co. gdy twierdzą że jest to zasada ogólna.

Zasada nie dotyczy lustrzanek, gdzie wielkość matrycy nie jest związana z ogniskową.

Na pytanie na (powierzchni) której matrycy, FF czy APS-C, przy obiektywie np. 200mm, będzie mniejsza głębia ostrości odpowiedź brzmi : na obu powierzchniach matryc głębia ostrości będzie taka sama (bo jest ta sama ogniskowa)

3.
Wnioskowanie oparte na równoważnikach ogniskowych dotyczy tylko obrazu bazowego (tego który pada na powierzchnię kadru). Nie dotyczy zjawiska związanego z powiększaniem obrazu do zdjęcia na którym obserwuje się głębię ostrości.

W tym zjawisku :
– dla przypadku 1 : też
– dla przypadku 2 : tylko
tkwi zależność głębi ostrości od wielkości matrycy.

Dlatego w lustrzankach z klatką APS-C jest mniejsza ostrości na obrazie obserwowanym (niż z FF) bo więcej 1.5 (1.6) razy trzeba powiększać, a więc więcej psuć ostrość (głębię ostrości) dawaną przez obiektyw.

4.
Cała “filozofia” głębi ostrości, CoC itd. polega nie na porównaniu jak jest treść zdjęcia tylko na powiększaniu całych klatek do standardowego rozmiaru i obserwacji ze standardowej odległości. Wszystkie te zależności (obiektyw + powiększanie) zawarte są we wzorach kalkulatora głębi ostrości.
Zawsze na wykonanym tym samym obiektywem (powiększonym do standardowego) zdjęciu, głębia ostrości z klatki APS-C będzie mniejsza niż głębia ostrości niż klatki FF

5.
Także z powodu 1.5 razy większego powiększania (widoczne na obrazie obserwowanym) poruszenie przy wyzwalaniu z klatki APS-C będzie większe niż z klatki FF i dlatego należy np. przy ogniskowej 1/200 przejść z czasem bezpiecznym na klatce APS-C na czas 1/300 (1.5 razy) by widoczna wielkość poruszenia była taka sama jak z FF.

….. i to by było na tyle

jp

Amen

ci ho sza !

Bo się jeszcze rozmyśli ^^