Strona główna Fora Foto Sprzęt gęstość producenta i rzeczywista matrycy

gęstość producenta i rzeczywista matrycy

Sprzęt

 
Member

Ostatnio pojawiło się na rynku lub w zapowiedziach sporo sprzętu (np N-D5200, D7100, D600) o matrycy 24Mpiksela. Jakie szkło pozwoli wykorzystać i w jakim stopniu możliwości takiej matrycy dla formatu APS-C i FX skoro np dla szkła C EF 24-70 f/2,8 założonego na korpus C 5D MarkII przy 24mm i f=2,8 rozdzielczość wynosi 7,5 Mpikseli wraz ze zwiększaniem ogniskowej rośnie do 10Mpikseli, a maksem jest 13Mp (dane zaczerpniete z DFV).
Moja prośba dotyczy wytłumaczenia zależności między rozdzielczością (gęstością) rzeczywistą, gęstością matrycy podawanej przez producentów, możliwościami obiektywu oraz wpływu tego wszystkiego na jakość zdjęć i decyzję jaki sprzęt kupować?
Proszę o rozgraniczenie ocen dla formatu APS-C i FX, bo chyba będą różnice.
Pisząc sprzęt, mam na myśli to, czy warto zbierać na N-D600 gdy taniej mogę kupić na wtórnym N-D700 i podobnie czy zbierać na N-D7100 czy kupić z wtórnego N-D300.
Zestawiając te korpusy brałem pod uwagę tylko ich matryce, a nie inne ich właściwości, którymi się różnią.
Proszę o komentarz do sensu “pogoni za Mpikselami”. Czy warto, czy to przejaw snobizmu i marketingowej nagonki. Robię zdjęcia architektury i widoki. Wiele Mpikseli to większa szczegółowość tylko jaki obiektyw temu sprosta?
Przepraszam za długi wstęp, ale chciałem w miarę jasno przedstawić problem.

P.S. sądzę że jest to dobry temat na tzw “temat numeru”.

 
Keymaster

Może zacznij od tego, że sam sobie odpowiedz jakie powiększenia robisz. A konkretnie – czy z obecnie posiadanego aparatu korzystasz z pełnej rozdzielczości matrycy, skalujesz w górę (dla dużych wydruków) czy skalujesz w dół (małe wydruki i internet). Jeśli już w tej chwili zmniejszasz, to z większej rozdzielczościowo matrycy będziesz zmniejszać jeszcze bardziej. Co innego, jeśli w tej chwili Ci brakuje rozdzielczości dla dużych wydruków.

 
Member
boruta95 wrote:
skoro np dla szkła C EF 24-70 f/2,8 założonego na korpus C 5D MarkII przy 24mm i f=2,8 rozdzielczość wynosi 7,5 Mpikseli wraz ze zwiększaniem ogniskowej rośnie do 10Mpikseli, a maksem jest 13Mp (dane zaczerpniete z DFV).

Mógłbyś przypomnieć w którym wydaniu DFV to było?

 
Member

Piotrze,
jeżeli własciwie odczytuję , to raczej zmiejszam.
Stawiając problem chciałem zrozumieć sens pogoni za Mp. Czy jest z tego zysk i ile kosztuje (nowe szkła) niezalżnie od formatu odbitek. Kupując nowy sprzęt chciałbym mieś jakąś pewność, że chociaż część z niego będzie dobra w sytuacji gdy moje potrzeby formatowe się zmienią. Dlatego pytanie o sprzęt, a głównie o obiektywy.

 
Member

Jak wiadomo, najwyższe rozdzielczości wykazują dobrej klasy obiektywy stałoogniskowe. Koszt kilka tysięcy sztuka, zależy od modelu.

 
Member

Eee. Może kiedyś tak, ale nie dziś.
Mój CZ 24-70 jedzie jak walec po wszystkich stałkach.

 
Member

Ale on się tylko do Sony nadaje i zaczyna się dopiero od 2,8 :D

 
Member

Dla “autofocusa”

Informacje pochodzą z artykułu “Kiedy rozmiar ma znaczenie” . Autorzy Piotr Dębek, Marcin Bójko. Był to tzw “Temat numeru” – Kiedy rozmiar ma znaczenie. Magia pełnej klatki w proktyce.
Trudno mi powiedzieć kiedy wydany, gdyż mam tylko ten artykuł, a DFV nie umieszcza w stpce, obok swojej nazwy, nymeru pisma (np 4/11).
Sączę, że mogło być z 2011 lub 2010 roku.

Ciekawe jakby te same tematy wyglądały dzisiaj, biorąc pod uwagę obecny sprzęt.
Po ilości odpowiedzi sądzę że temat jest wart poświecenia najbliższego numeru DFV.

 
Member

Dużo można się dowiedzieć z testów na stronie optyczne.pl
Ogólnie można powiedzieć że od 2010 roku (a zwłaszcza od matryc 6-8 Mpix) sytuacja się zmieniła.
Kiedyś to matryce “goniły” obiektywy, dzisiaj jest jakby inaczej. W najnowszych testach aparatów z matrycami np. 20 Mpix (choćby świeży test Canona 6D) widać że dla MTF50 dostajemy rozdzielczość w okolicy 2000 pikseli, a aparat ma matrycę z 3648 pikseli w pionie.
Wyniki stanęły mniej więcej w okolicy 55-60 lpmm (70 lpmm dla D800 bez filtra AA) i nie widać perspektyw do zmiany.
Wynika z tego że dalsze żyłowanie matryc wiele tu nie da, potrzebne są lepsze obiektywy, a co za tym idzie lepsze układy ustawiania ostrości, lepsza stabilizacja itd. co nawet jeżeli jest wykonalne technicznie, na pewno podniesie koszt całej tej zabawy.
Tyle można wywnioskować z suchych faktów: 16, a nawet 12 Mpix wystarczy żeby wykorzystać możliwości obiektywu (tym bardziej że mierzymy parametry obiektywu w środku, po bokach jakość leci mocno w dół).
Nie mam niestety w domu D800 żeby sprawdzić czy w praktyce nie ma jednak różnicy w obrazie która usprawiedliwi taki zakup (według testów dla MTF50 wynik to poniżej 50% możliwości matrycy). Może po odpowiedniej obróbce, wyostrzaniu itp. daje się uzyskać dużo więcej niż z innych aparatów, ale tutaj warto by zrobić ślepe testy (doskonałe określenie do oceny zdjęć :D) żeby uniknąć sugerowania się modelem sprzętu.
O ile pamiętam to w tym artykule był zastosowany podobny pomysł, dwa zdjęcia tego samego motywu obok siebie, żeby porównać bez żadnych uprzedzeń czy są między nimi różnice.

 
Member

Ad. dmp
W artykule, który był źródłem danych, chodziło o porównanie która wielkość matrycy jest lepsza i do czego. Temat rozdzielczości pojawił się jakby dodatkowo.
Biorąc pod uwagę upływ czasu, to sądzę, że warto byłoby aby ktoś profesjonalnie zajął się tematem, ale z drugiej strony, patrząc na ilość odpowiedzi na moje zapytanie, nie widzę odważnych do podjęcia tematu.
Ciekawe czy w DVF coś się pojawi. A może to autorzy artykułu by coś napisali w tym temacie.

Ad. Piotr
Piotrze wydaje mi się że nie o to chodzi. Bo jeżeli ciągnę do góry to, biorąc Twoje rozumowanie, trzeba wielu Mp. A jakie szkła to pociągną? Ile z tych Mp stracę chcąc pracować na przesłonie 11 przy FF, a ile przy DX. Gdzie jest granica Mp powyżej której nie opałca się inwestować w nowy sprzęt. Skoro zjawiska optyczne na przesłaonie ograniczają rozdzielczość to po co matryce na 36Mp? No chyba, że pracujemy wówczas na przesłonie 2,8.

Jeżeli się mylę to mnie poprawcie. Alby czegoś nie rozumiem albo gdzieś jest “haczyk” na którym pracuje większość profesjonalistów.

 
Member

Aby móc wykorzystać efektywnie pełną rozdzielczość obiektywu to gęstość pikseli matrycy musi być większa od tej rozdzielczości obiektywu
Nie jestem pewien, ale chyba aż/tylko 2 razy.
Ilość linii (rozdzielczość obiektywu) np. 10/mm to kolejno : 10x(linia, brak linii) na 1mm. Aby wykryć owe 10 linii to musi być (co najmniej) 20 pikseli na tym 1mm aby wykrywać sekwencje : linia, brak; linia, brak;… itd.

Gdyby pikseli na tym 1mm było tylko 10 to mogłaby się z tego (z tych 10 linii które daje obiektyw) zrobić tylko 1 szeroka linia na zdjęciu

W znacznym uogólnieniu/przybliżeniu więc, dla obiektywu który ma rozdzielczość 80 l/mm, przy klatce FF matryca powinna mieć co najmniej (160×24)x(160×36) 22Mpix aby wykorzystać sensownie tą cechę obiektywu.

jp

 
Member

Niektórzy pewnie mnie zaraz skarcą, ale co tam :)
robiłem kiedyś z 5cio milionowej matrycy wydruki ponad A3 i dało się to bez problemu oglądać. oczywiście oglądając to z odpowiedniej odległości
Moim zdaniem jeśli ktoś oczekuje “szczegółów” to zawsze będzie miał za mało pikseli bo zawsze po powiększeniu/ zbliżeniu nosa do wydruku coś będzie niewyraźne i będą piksele widoczne :)

 
Member

Testy testami, ale w przktyce ilość szczegółów ma znaczenie np. przy wykadrowaniu części obrazu, cropowaniu. Ja fotografowałem długo na slajdach, to nie mam tego problemu, ale są inne style pracy, gdzie kadrowanie, a więc szczegłowość obrazu, ma duże znaczenie. Dla wygody mają upakowane matryce…

 
Member

Nikt nie chce robić takich testów bo co się stanie jak wyjdzie że na papierze nowszy model jest prawie taki sam jak ten starszy? Stracą producenci sprzętu, stracą redakcje (reklama), może tylko laby zyskają bo ludzie będą więcej zdjęć robić zamiast dyskutować ;)
To samo jest np. w branży audio. Kiedyś wyśmiewali mp3, że kompresja, że straty – ogólnie syf, malaria i dno. Jednak ludzie kupowali ciągle iPady, coraz więcej i więcej, więc producenci musieli dorobić wejścia na te sprzęty. Oczywiście super-hiper ekskluzywne, selekcjonowane, pozłacane i mega-audiofilskie. Już nikt nie wypominał że kompresja stratna i dźwięk zdegradowany. Potem jeszcze zrobili kina domowe (też kompresja stratna) i można było przeczytać jak to nowe klocki super ekstra grają, a jaki dźwięk wspaniały, lepszy niż z CD. Interes musi się kręcić, a jak już uzbierasz kasę i kupisz wymarzone cacko ktoś zadba żeby mieć nowy cel i nowe marzenia.
Przeglądałem ostatnio na jakimś blogu porównanie D600 i D7000, co będzie jak przeskalujemy/obetniemy FF do rozmiaru cropa. Ogólnie różnica jest, ale trzeba się dobrze przyjrzeć, na szybko praktycznie to samo.
Ciekawe są też oficjalne zdjęcia przykładowe D7100. Jak się da 100% – 200% powiększenia na dach z dachówek, to widać że linia (cień) oddzielająca dachówki nie ma jednego piksela szerokości, tylko jest rozmyta na 2 lub 3 punkty, czasami nawet prawie zupełnie ginie. Czy warto więc wydać więcej i do wycinania fragmentu robić powiększenie x2, czy zostawić stary aparat i powiększać x3 – jak dla mnie różnica pomijalna, przynajmniej z takimi obiektywami jakie są.
Dlatego jeżeli ktoś nie śpi na worku mamony warto się zastanowić co realnie można zyskać i jakim kosztem, cyferki i pomiary bardzo tu pomagają ;) Chyba że ktoś jest wyznawcą mitycznej plastyki czy innego kultu, no to nie rady, trzeba bulić :)

 
Member
autofocus wrote:
boruta95 wrote:
skoro np dla szkła C EF 24-70 f/2,8 założonego na korpus C 5D MarkII przy 24mm i f=2,8 rozdzielczość wynosi 7,5 Mpikseli wraz ze zwiększaniem ogniskowej rośnie do 10Mpikseli, a maksem jest 13Mp (dane zaczerpniete z DFV).

Mógłbyś przypomnieć w którym wydaniu DFV to było?

Luty 2010 r.

 
Keymaster
boruta95 wrote:
Ad. Piotr
Piotrze wydaje mi się że nie o to chodzi. Bo jeżeli ciągnę do góry to, biorąc Twoje rozumowanie, trzeba wielu Mp. A jakie szkła to pociągną? Ile z tych Mp stracę chcąc pracować na przesłonie 11 przy FF, a ile przy DX.

Jeśli “ciągniesz do góry”, czyli robisz duże wydruki i przywiązujesz wagę do ich jakości, to trzeba znacznie więcej – nie tylko w kwestii sprzętu, ale też techniki fotografowania i obróbki. To jest powód, dla którego nadal istnieje rynek aparatów średnioformatowych. Ten rynek jest szacowany na około 10 tysięcy sprzedawanych egzemplarzy rocznie, więc być może tylu ludzi na świecie ma rzeczywiście takie potrzeby.

Quote:
Gdzie jest granica Mp powyżej której nie opałca się inwestować w nowy sprzęt. Skoro zjawiska optyczne na przesłaonie ograniczają rozdzielczość to po co matryce na 36Mp? No chyba, że pracujemy wówczas na przesłonie 2,8.

Nadal pytasz, jakbyś robił wielkie wydruki i każdy pikseli się liczył. Jeśli prezentujesz prace w internecie lub drukujesz coś do formatu A4, to już dawno dla Ciebie wyścig megapikseli się skończył. Jest nadal mnóstwo rzeczy, które można poprawić, ale one nie mają wiele wspólnego z megapikselami. I większość z nich nie ma wiele wspólnego ze sprzętem.

 
Member

Dla aktualnej technologii matrycy (..”co może piksel”) głównym problemem działu rozwoju jest znalezienie optimum pomiędzy ilością pikseli i rozmiarem pikseli.

Im większy piksel tym lepiej z kilku powodów
Im więcej pikseli tym lepiej z innych kilku powodów
A ……. matryca ma stały rozmiar.

jp

You must be logged in to reply to this topic.