Strona główna Fora Foto Technika fotografowania Hiperfokalna…z czym to się je?

Hiperfokalna…z czym to się je?

Technika fotografowania

Member

Jak to jest z tą hiperfokalną w lustrzankach cyfrowych(aps-c mnożnik 1,6)?Wiem, że w siecii jest kilka kalkulatorów wyliczających jej zasięg ale jak to się przekłada na praktyke?Czy mógłby ktoś zrobić tabelkę dla poszczególnych ogniskowych po przeliczeniu na aps-c(1,6) ?Głównie chodzi mi o 10mm-20mm…i przesłony f/5.6, f/8 ,f/11 i powiedzmy f/13.
Z góry dziękuję za pomoc!

Keymaster

Tak w skrócie i praktycznie? Obejrzyj sobie te kalkulatory z ustawieniami dla swojego aparatu (plamka rozproszenia) i dla interesujących Cię ogniskowych – dla różnych odległości od obiektu i dla różnych ogniskowych. Da Ci to orientację pi x oko na jaką głębię ostrości możesz liczyć w zależności od odległości od obiektu.
W plenerze można oczywiście korzystać z kalkulatorów, są takie do wgrania na komórkę czy palmtopa. Jakoś praktycznie nie bardzo wierzę, że dużo ludzi robi obliczenia przed każdym zdjęciem. Powinna wystarczyć ogólna wiedza, czego się spodziewać, wyniesiona z wcześniejszego oglądania kalkulatorów. I jeszcze pamiętaj, że głębia ostrości sięga w 1/3 przed punktem, na który ostrzymy, i w 2/3 za nim. Ale…
…nieostrość na pierwszym planie widać bardzo wyraźnie, a gdzieś w tle nie tylko mniej zwraca uwagę, ale też jest “oczekiwana” podświadomie.
Więc praktycznie: jeśli mamy scenę z obiektem blisko na pierwszym planie, a zależy nam na dużej głębi ostrości, to ostrzymy _za_ nim – teoretycznie na 1/3 obszaru, który chcemy mieć ostry. Praktycznie jednak lepiej jest ostrzyć za obiektem na pierwszym planie ale bliżej nas niż owa teoretyczna 1/3. No i przymykać przysłonę tyle ile potrzeba – a ile potrzeba, to wiemy z oglądania kalkulatorów.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem, a nie zaciemniłem.

Member
Piotr wrote:
…I jeszcze pamiętaj, że głębia ostrości sięga w 1/3 przed punktem, na który ostrzymy, i w 2/3 za nim…

Niestety nie jest to prawda i zasada ostrzenia na hiperfokalną przeczy temu stwierdzeniu najbardziej dobitnie. Na bliższych dystansach i przy małych przysłonach rozkład GO jest bliski 50/50, wraz ze wzrostem odległości i zmniejszaniem otworu przysłony, GO za przedmiotem rośnie szybciej i w pewnym momencie faktycznie stosunek wynosi 33/66, ale później jest jeszcze większa róznica. Przy ostrzeniu na hiperfokalną GO za przedmiotem rozciąga się do nieskończoności, a przed przedmiotem jest równa połowie odległości miedzy przedmiotem, a aparatem – gdzie więc Twoja “zasada” podziału 1/3 do 2/3?

Keymaster

Pytanie było o Sigmę 10-20. Tutaj przy ogniskowej 10 i obiekcie oddalonym o 24 cm (czyli na minimalną odległość ostrzenia obiektywu), gdy ostrzymy na 35 cm, proporcje “na dzień dobry”, czyli dla maksymalnego otworu przysłony f/4, mamy 1/3 przed do 2/3 za, a w miarę przymykania głębia ostrości rośnie szybciej za obiektem, na który ustawiona jest ostrość, niż przed nim.
Natomiast dłuższe ogniskowe (np. 150 mm) i podobne odległości (35 cm) rzeczywiście dadzą proporocje 50/50. Makro to jednak szczególny przypadek.

Member

Wystarczy 50-tka, czy 35-tka i małe odległości ostrzenia (do np. 1m) by rozkład GO był bliżej 50/50. To raczej Ty mówisz o szczególnym przypadku, a ja o ogólnej zasadzie…:)

Keymaster

To chyba zależy, co kto fotografuje :) Bo przy już przy 2,5 metra i tej 50-tce mamy 1/3 do 2/3. Przy tej Sigmie jednak nie da się zejść na odległość, przy której mamy 50/50.

Member

Ale dopiero jak przymkniemy tę 50-tkę do f/16…:) Przy f/1.4 masz 49/51…

Keymaster

…i wówczas wychodzi straszna prawda, że przy odległości 2,5 metra jakby się nie przymykało, nie da się uzyskać 50-tką hiperfokalnej :)

Member

Przynajmmniej nie piećdziesiątką, bo trzeba by ją przymknąć do f/64, a nawet gdyby teoretycznie dało się skonstruować taki obiektyw, to dyfrakcja na APS-C zrobiłaby z obrazu jeden wielki “bokeh”…;)

Keymaster

No niestety, od f/16 w górę rośnie głębia, którą trudno nazwać głębią ostrości. Zdjęcie staje się równo nieostre. Teoretycznie na APS-C od f/11 zaczyna spadać ostrość, ale wyraźnie widoczne to się robi właśnie od f/16.

Member

Odnośnie dyfrakcji…Dużo chyba też zależy od ilości megapikseli na matrycy formatu aps-c.Przy 8-megapikselach dyfrakcja zaczyna się chyba troszke pózniej(większe wartości przysłony) niż np. przy 10 megapikselach lub 12…taki przynajmniej wyciągnałem wniosek z jednego z Pańskich artykułów :)

A wracając do tematu…znalazłem kalkulator hiperfokalnej w siecii ale nie wiem o co chodzi z akceptowalną wielkością krążka rozporszenia…czy ktoś mógłby mi to wyjasnić tak na chłopski rozum? :)

p.s Bardzo Panom dziękuje za merytoryczną dyskusję w tym wątku – takowa może tylko pomóc.

Keymaster

No tak, plamka rozproszenia jest stała dla danego układu optyczne, natomiast im więcej pikseli upchamy na matrycy, tym są one mniejsze, a tym samym szybciej (przy większym otworze przysłony) będą mniejsze niż plamka rozproszenia. Przy APS-C i 4 megapikselach miało sens przymykać do f/16, natomiast przy APS-C i 8 megapikselach przy f/16 plamka rozproszenia pokrywa dwie komórki światłoczułe – czyli obie dostają tę samą informację (w pewnym uproszczeniu).
Przy lustrzankach to jeszcze mały problem. Zabawnie jest w kompaktach, gdzie na matrycy wielkości paznokcia mamy 10-12 megapikseli i zoom o zmiennej jasności od f/2.8 do f/5.6 na długim końcu. O ile na szerokim końcu to jeszcze od biedy każdy piksel dostaje “swoją” informację, to w trybie tele nawet na pełnym otworze przysłony ta sama informacja trafia do grupy pikseli. Tam musi być mydło – prawa optyki tak zarządziły.
Akceptowalny krążek rozproszenia jest związany z wielkością komórek światłoczułych na matrycy. Jego “akceptowalność” to sytuacja, gdy jedna informacja trafia mniej więcej na jedną komórkę.

Member

…a czy na przykładzie tego kalkulatora hiperfokalnej http://www.fotografuj.pl/Article/Odleglosc_hiperfokalna/id/34 móglby mi Pan wyliczyć zakres GO dla motywu oddalonego o 100m przy ogniskowej 10mm i przysłonie f11 dla matrycy aps-c (przelicznik 1,6).Chodzi mi o odczytanie wyniku bo nie wszystko jest dla mnie zrozumiałe.

Keymaster

Wynika z tego, że jeśli wyostrzymy na coś, co jest 57,2 cm od matrycy, to będziemy mieli głębię ostrości od 56,8 cm do nieskończoności.
Z kolei ten kalkulator (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) podaje, że należałoby ostrzyć na punkt odległy o 48 cm od matrycy, uzyskując głębię ostrości od 46 cm do nieskończoności.
Oba te wyliczenia są pi x oko prawdziwe, bo tak naprawdę to wszystko zależy od wielkości odbitki, którą chcesz z tego uzyskać. Jak weźmiesz zdjęcie z dość płytką głębią ostrości i wydrukujesz na A3 oraz na pocztówce, to na tym ostatnim głębia ostrości będzie się wydawała większa (przy założeniu, że masz zdjęcie z płynnym przejściem między planami, a nie klasyczny portret z gładko rozmytym tłem).

Member

Faktycznie jeśli ktoś tak jak ja robi tylko nieco większe od standardowych odbitki nie powinien zbyt dużej wagi przywiązywać do hiperfokalnej…jednak zawsze dobrze znać podstawy – choćby tylko tak na wszelki wypadek.
Bardzo Panu dziękuje za obszerne wytłumaczenie mi tego zagadnienia i dużo,dużo cierpliwości.

Keymaster

Hiperfokalna może być pewną pułapką, bo tak naprawdę to ostrość zawsze jest punktowa – przed i za punktem mamy już “optyczną” nieostrość, choć najpierw ona nie będzie rejestrowana przez matrycę, a później nie będzie widoczna ze względu na wielkość odbitki i odległość od niej patrzącego. Jednak stosując hiperfokalną możemy znaleźć się w sytuacji, gdy zgodnie z regułą ustawimy ostrość pół metra przed aparatem (aby mieć wszystko w głębi ostrości), ale główny motyw zdjęcia będzie np. 5 metrów od aparatu. No i zgodnie z wzorcem niby będzie w głębi ostrości, ale przy odpowiednio dużym powiększeniu okaże się, że ostry jest nieistotny obszar tuż przed aparatem, a kluczowy element ma “ostrość drugiej świeżości”.

Member

Jeśli motyw jest jeszcze w miare blisko można się wspomóc podgladem głębi ostrości, największy problem jest wtedy gdy chcemy zrobić piękny pejzaż i mieć ostre wszystko od samego poczatku do końca…oczywiście można np. ustawić przysłonę na f/16 ,punkt ostrości ustalić na około 2 metry przed aparatem i po kłopocie ale jak wiadomo istnieje wtedy ryzyko dyfrakcji…apropo dyfrakcji , taka mała ciekawostka – w najnowszym Focusie natknąłem się na interesujący artykuł Pana Marcina o…podróżach w czasie gdzie także wspomniał o dyfrakcji – oczywiście w zupełnie innym kontekście ale sens był bardzo podobny – jak widac fotografia poszerza horyzonty :)

Member

To nie jest tak calkiem. Jesli chcemy uzyskac maksymalna glebie ostrosci to wybieramy mala blende f/16-f22 i fokusujemy na motyw ktory jest oddalony od kamery podwojnie jak najblizszego motywu, np: na 20 metrow jesli odleglosc do najblizszego motywu jest 10 metrow. Jest to tzw: hyperfokal. Takie ustawienie daje maksymalna glebie ostrosci dla danego objektywu i aktualnej przyslony.

Member

Jerry, jak nie bardzo wiesz o czym piszesz, to nie pisz…:)
Wszystko już w tym temacie zostało powiedziane, a Twoje porady o przymykaniu do f/22 są zupełnie nieaktualne w przypadku wysokorozdzielczych matryc APS-C.

Member

Jaad, dokladnie wiem o czym pisze. Pisalem ogolnie o zasadzie uzyskania optymalnej glebi ostrosci (tzw. hiperfokal) bez wnikania w szczegoly bo wydawalo mi sie , ze ktos tu od poczatku nie wiedzial “z czym to sie wogole je” (patrz na temat forum). Natomiast nie czytalem wszystkich wpisow dokladnie bo mnie nudzily te rozwazania. Mozna by pomyslec, ze Wasze zdjecia powinny miec super ostrosc ale tak nie jest. Marniutko z tym. That’s it.

Member

Następnym razem przeczytaj ze zrozumieniem odpowiedzi w wątku, zanim wtrącisz swoje, nie do końca prawdziwe, trzy grosze. That’s it.

Member

Przepraszam, że się wtrącam, ale ja właśnie zawsze kontroluję to tym podglądem głębi ostrości. Ogólne zasady jak wyżej znam, ustawiam j.w., ale kontroluję to w wizjerze, Alfa 700, i …. wszystko widzę. W w prawym oku mam -2,75 D, patrze gołym okiem bez okularów, w wizjerze jest oczywiście zastosowana korekcja dioptryczna. Nie dajmy się zwariować plamkom :-).
Artysta korzysta z kalkulatora przy wypełnianiu PITów, w plenerze podlega uniesieniom i fascynacjom!

Member

Jaad akurat to co napisalem ogolnie o hiperfokalu jest prawdziwe chyba, ze podwazasz znajomosc rzeczy ludzi, ktorzy napisali ksiazke o tym specjalnie dla firmy Canon.

Member

Sewo, zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Wreszcie ktos z dusza artysty a nie inzynier fotograf. Co do podgladania glebi ostrosci w wizjerze to funkcja ta nie jest specjalnie przydatna (moim zdaniem). Gdy robie zdjecia na zewnatrz przy swietle dziennym trzeba sie dobrze wpatrywac w wizjer aby dostrzec glebie ostrosci.

Member

Nieprawdą jest to, że należy szkło przymknąć aż tak mocno, bo przy małej, wysokorozdzielczej matrycy zupełnie bez potrzeby obniżasz jakość, o czym napisane jest wyżej, drogi artysto…:P

Member

Jaad nie unoś się tak. Jerremu chodziło pewnie o odległość ostrzenia z postu powyżej. Bez sensu jest ostrzyć na 2m akurat. Lepiej jest ostrzyć najdalej jak to jest możliwe i wtedy uzyska się największą głębię przy stosunkowo największym otworze i to właśnie napisał Jerry. A to że podał duże liczby przysłony to już kwestia indywidualna bo to zależy od obiektywu. Generalnie zrozumiałem jego post tak żeby ostrzyć jak najdalej się da a nie akurat na 2m.

Member
bmaciejew wrote:
Generalnie zrozumiałem jego post tak żeby ostrzyć jak najdalej się da a nie akurat na 2m.

?? I co wtedy zyskujesz?

Keymaster
bmaciejew wrote:
Lepiej jest ostrzyć najdalej jak to jest możliwe i wtedy uzyska się największą głębię przy stosunkowo największym otworze.

Nie. Uzyskasz ostrość na nieskończoność i brak ostrości na pierwszym planie – a przy kombinacjach z hiperfokalną chodzi właśnie o uzyskanie ostrego pierwszego planu. Jak w kadrze masz tylko odległe szczyty gór, to w ogóle nie masz problemu.

Quote:
A to że podał duże liczby przysłony to już kwestia indywidualna bo to zależy od obiektywu. Generalnie zrozumiałem jego post tak żeby ostrzyć jak najdalej się da a nie akurat na 2m.

Nie rozumiem jak wartość przysłony jest indywidualna i zależna od obiektywu. A chcąc uzyskać dużą głębię ostrości z całą pewnością nie należy ostrzyć daleko.

Member
Piotr wrote:
bmaciejew wrote:
Lepiej jest ostrzyć najdalej jak to jest możliwe i wtedy uzyska się największą głębię przy stosunkowo największym otworze.

Nie. Uzyskasz ostrość na nieskończoność i brak ostrości na pierwszym planie – a przy kombinacjach z hiperfokalną chodzi właśnie o uzyskanie ostrego pierwszego planu. Jak w kadrze masz tylko odległe szczyty gór, to w ogóle nie masz problemu.

Odnosząc się do postu Jerrego chodziło mi oczywiście o ostrzenie jak najdalej się da w danej sytuacji czyli powiedzmy troszkę dalej niż najbliższy obiekt na zdjęciu a nie zawsze na 2m. Nie ma sensu ostrzyć na 2m jak najbliższy obiekt na zdjęciu jest oddalony o 50m. Nie chodziło mi o fizyczną możliwość jak najdalszego ostrzenia bo ona jest zawsze nieskończoność i wydawało mi się że jest to “oczywista oczywistość” :D

Piotr wrote:
bmaciejew wrote:
A to że podał duże liczby przysłony to już kwestia indywidualna bo to zależy od obiektywu. Generalnie zrozumiałem jego post tak żeby ostrzyć jak najdalej się da a nie akurat na 2m.

Nie rozumiem jak wartość przysłony jest indywidualna i zależna od obiektywu. A chcąc uzyskać dużą głębię ostrości z całą pewnością nie należy ostrzyć daleko.

A tu znowu chciałem odeprzeć zarzut jako że nie ma sensu używać przysłony f=16 bo obraz będzie zdegradowany przez dyfrakcję.
Wydaje mi się że dyfrakcja zależy od fizycznego rozmiaru przesłony a nie od liczby przysłony. Albo z innej strony patrząc rozmycie powodowane dyfrakcją będzie inne dla f=16 w obiektywie którego fmax=22 a inne w obiektywie który ma fmax=44. Chyba że się mylę? Tylko po co wtedy były by obiektywy z przysłonami większymi niż powiedzmy 30.

Keymaster
bmaciejew wrote:
Odnosząc się do postu Jerrego chodziło mi oczywiście o ostrzenie jak najdalej się da w danej sytuacji czyli powiedzmy troszkę dalej niż najbliższy obiekt na zdjęciu a nie zawsze na 2m.

Najdalej jak się da i trochę dalej niż najbliższy obiekt na zdjęciu to rzadko jest to samo :) Przy “normalnych” dystansach (oprócz makrofotografii) głębia ostrości rozciąga się ok. 1/3 przed punktem ostrzenia i 2/3 za nim. Dobrze jest więc ostrzyć trochę za motyw pierwszoplanowy, ale nie za daleko, bo głębia ostrości przesunie się za bardzo do tyłu.

Quote:
A tu znowu chciałem odeprzeć zarzut jako że nie ma sensu używać przysłony f=16 bo obraz będzie zdegradowany przez dyfrakcję.

Czasem ma sens. Pomimo dyfrakcji :)

Quote:
Wydaje mi się że dyfrakcja zależy od fizycznego rozmiaru przesłony a nie od liczby przysłony. Albo z innej strony patrząc rozmycie powodowane dyfrakcją będzie inne dla f=16 w obiektywie którego fmax=22 a inne w obiektywie który ma fmax=44.

Nie, krążek rozproszenia dla przysłony f/16 jest stały przy obiektywie o ogniskowej 50 mm i 500 mm – choć sama średnica przysłony f/16 przy tych ogniskowych jest różna. Zjawisko dyfrakcji zależy właśnie od krążka rozproszenia czyli dyfrakcja przy f/16 będzie taka sama przy każdej ogniskowej. Jednak jej skutki będą różne w zależności wielkości klatki czy gęstości komórek światłoczułych na matrycy (lub grubości ziarna na analogu)

Quote:
Tylko po co wtedy były by obiektywy z przysłonami większymi niż powiedzmy 30.

Przy makro na przykład :) Wówczas to jest kwestia wyboru mniejszego zła. Kiepska ostrość kontra zbyt płytka głębia ostrości.
Zresztą na pełnej klatce granica dyfrakcyjna (w sensie ograniczenia rozdzielczości przez dyfrakcję) jest przesunięta dalej i f/16 nie jest takim problemem. Tyle, że głębia ostrości też jest płytsza…

Member
Piotr wrote:
Najdalej jak się da i trochę dalej niż najbliższy obiekt na zdjęciu to rzadko jest to samo :) Przy “normalnych” dystansach (oprócz makrofotografii) głębia ostrości rozciąga się ok. 1/3 przed punktem ostrzenia i 2/3 za nim. Dobrze jest więc ostrzyć trochę za motyw pierwszoplanowy, ale nie za daleko, bo głębia ostrości przesunie się za bardzo do tyłu.

Ufff:) Znowu nieporozumienie (patrz wątek Ostrzenie na nieskończoność w Sonym)
Spróbuje jeszcze raz zwięźle:
Chodziło mi o najdalej jak się da w danych warunkach i w domyśle tak aby spełnić wymogi założenia czyli żeby wszystko na focie było ostre. Pierwszy plan jak najbardziej musi być ostry tak więc możemy pominąć nawet ten zapas i ostrzyć na pierwszy plan. Tylko co jeśli pierwszy plan jest oddalony o kilkadziesiąt metrów (co w górach jest normą). Jaki sens ma wtedy ostrzenie na 2m. Jeśli pierwszy plan jest oddalony o 100m to przez “najdalej w danej sytuacji” rozumiałem właśnie te 100m bo można ostrzyć i na 10m i na 2m tylko po co jak trzeba przymykać przysłonę bardziej za co został kolega zrugany. Ja jego post zrozumiałem inaczej tzn. tak jak opisałem wyżej i dlatego go broniłem. Czasami to że kogoś nie rozumiemy nie oznacza nie ma racji. To samo się tyczy oczywiście tego co piszę teraz :D.

Quote:
Nie, krążek rozproszenia dla przysłony f/16 jest stały przy obiektywie o ogniskowej 50 mm i 500 mm – choć sama średnica przysłony f/16 przy tych ogniskowych jest różna. Zjawisko dyfrakcji zależy właśnie od krążka rozproszenia czyli dyfrakcja przy f/16 będzie taka sama przy każdej ogniskowej. Jednak jej skutki będą różne w zależności wielkości klatki czy gęstości komórek światłoczułych na matrycy (lub grubości ziarna na analogu)

A tu nastąpiło przeniesienie własnych myśli na kogoś innego (miałem to ostatnio na szkoleniu z komunikacji :))
Kwestia przesłony była trochę mniej istotna (przynajmniej dla mnie) ale skoro już mówimy to miałem na myśli raczej obiektywy o tych samych ogniskowych a o różnym fmax.
Tutaj kłócił się nie będę, bardziej bym prosił o namiary na jakąś fachową literaturę w temacie działania aparatu i zjawisk w nim zachodzących. Chodzi o większe szczegóły oczywiście niż teksty typu: “Promień wpada do obiektywu przechodzi przez soczewki pada na matrycę i mamy obraz”.
Przydało by się o tym poczytać bo jeśli mam być szczery i polegać na wiadomościach z fizyki to nie wiem co ma do rzeczy krążek rozproszenia ze zjawiskiem dyfrakcji (chyba że źle rozumiem zjawisko dyfrakcji w kontekście fotografi) oraz czy na jakość obrazu dla małych otworów ma tylko wpływ dyfrakcja? Czy nie będzie tu miała wpływu precyzja wykonania układu optycznego?
Nie wiem dlatego prosiłbym gdyby ktoś miał jakieś dobre źródła w tym temacie o podzielenie się.

Member
bmaciejew wrote:
Przydało by się o tym poczytać bo jeśli mam być szczery i polegać na wiadomościach z fizyki to nie wiem co ma do rzeczy krążek rozproszenia ze zjawiskiem dyfrakcji (chyba że źle rozumiem zjawisko dyfrakcji w kontekście fotografi) oraz czy na jakość obrazu dla małych otworów ma tylko wpływ dyfrakcja? Czy nie będzie tu miała wpływu precyzja wykonania układu optycznego?
Nie wiem dlatego prosiłbym gdyby ktoś miał jakieś dobre źródła w tym temacie o podzielenie się.

Pytasz – masz:
http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_praktyce/id/35/page/4
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm
http://www.dof.pcraft.com/dof.html
http://canon-board.info/showthread.php?t=14653&page=5
Tylko to ciężko wszystko strawić, jak ktoś już zapomniał, kiedy był w szkole ;-)

Member

Dzięki
Byłem nawet kiedyś na jednej ale nie wszedłem wyżej i nie wiedziałem że tam tyle tutoriali.
Będę miał co czytać.

Viewing 32 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.