Strona główna Fora Foto Inne Ile megapikseli ma sens?

Ile megapikseli ma sens?

Inne

Member

Witam wszystkich.

Dobrze, że zaczynają się pojawiać artykuły, takie jak w kwietniowym numerze DFV artykuł Marcina Bójko „Ile megapikseli ma sens?”. Panie Marcinie, brawo! Świetny artykuł, pisany jakby w opozycji do profilu pisma. Myślę, że warto jeszcze w formie artykułu na łamach kolejnego numeru DFV poruszyć jeszcze dwa tematy, z którymi fotografia analogowa (lustrzanki) poradziła sobie znakomicie, a fotografia cyfrowa „nie może”.

Pierwszy temat to winietowanie. Z uwagi na to, że w przypadku fotografii cyfrowej, w przeciwieństwie do filmu foto, promienie powinny padać na matrycę niemal idealnie prostopadle, do rzeczonej fotografii powinny być używane obiektywy o co najmniej dwukrotnie większej średnicy soczewek w stosunku do powierzchni sensora, niż w przypadku fotografii analogowej w stosunku do powierzchni klatki filmu. To oczywiście też nie rozwiązuje do końca problemu. Rzeczone obiektywy powinny być całkowicie na nowo zaprojektowane (odmienne soczewki i ich grupy). Tak więc nadzieje typu: „mam stare „pełnoklatkowe” obiektywy Nikkor, kupię pełnoklatkowego Nikona i będzie ok.” należy między bajki włożyć. Gorzej. Obecnie żadna z firm „pełnoklatkowych”, czyli i Nikon i Canon, nie ma tak naprawdę właściwych obiektywów do „pełnoklatkowych” korpusów swojej produkcji. Do matryc APS-C też nie. Takie obiektywy byłyby bardzo drogie, a przecież chodzi o to, by cena była przystępna dla obywateli zamożnych państw. Rządzi rynek, a nie prawa fizyki. Prezesi korporacji śpiewają chórem „I want money, money, that’s what I need, I got Cadillac dreams, please mister don’tcha take it from me, /Give me money, money, more than I need, I got Cadillac dreams waitin’ on me…” Choć może w tym przypadku należałoby napisać: ““I got Maybach dreams…”

Drugi temat wiąże się ściśle ze wspomnianym na wstępie artykułem „ Ile megapikseli ma sens?”
Odwzorowanie kolorów. Należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć. Gdy przekraczamy limit dyfrakcyjny dla choćby fragmentu częstotliwości światła widzialnego rejestrowanego przez sensor światłoczuły, czyli dla światła czerwonego, to o jakimkolwiek prawidłowym odwzorowaniu kolorów nie ma mowy. Sprawę może nieco uratować oprogramowanie aparatu, ale jest to oczywiście, mówiąc czysto po polsku ersatz.

Pozdrawiam

Member
Mr_James wrote:
Witam wszystkich.
Myślę, że warto jeszcze w formie artykułu na łamach kolejnego numeru DFV poruszyć jeszcze dwa tematy, z którymi fotografia analogowa (lustrzanki) poradziła sobie znakomicie, a fotografia cyfrowa „nie może”.

A ja myślę i coraz bardziej dojrzewam do tego, by zrobić porównanie film kontra cyfra – korpus pełnoklatkowy zestawić z filmem 35mm na tym samym obiektywie, różnej jakości filmach (velvię, jakiś film z supermarketu). I rzetelnie opisać co wyszło. Bo mam wrażenie, że wiele dyskusji na temat wyższości filmu nad cyfrą i vice versa dawno straciło sens, a krąży jedynie w sferze wiary i przekonań nie popartych dowodami… By nie być gołosłownym wystarczy porównać kwestię dynamiki. Velvia – jeden z lepszych slajdów – ma dynamikę ok. 6 EV. Aparaty cyfrowe mają dynamikę rzędu 10 EV, przy czym 8 EV to bardzo często obraz o akceptowalnej jakości.

Mr_James wrote:
Pierwszy temat to winietowanie. Z uwagi na to, że w przypadku fotografii cyfrowej, w przeciwieństwie do filmu foto, promienie powinny padać na matrycę niemal idealnie prostopadle

Przyznam szczerze, że nie do końca jestem przekonany na ile jest to fakt, a na ile sprytny marketing Olympusa stojący za systemem 4/3… To też można i trzeba zmierzyć :-))

Mr_James wrote:
Drugi temat wiąże się ściśle ze wspomnianym na wstępie artykułem „ Ile megapikseli ma sens?”
Odwzorowanie kolorów. Należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć. Gdy przekraczamy limit dyfrakcyjny dla choćby fragmentu częstotliwości światła widzialnego rejestrowanego przez sensor światłoczuły, czyli dla światła czerwonego, to o jakimkolwiek prawidłowym odwzorowaniu kolorów nie ma mowy. Sprawę może nieco uratować oprogramowanie aparatu, ale jest to oczywiście, mówiąc czysto po polsku ersatz.

No tu już jest ostra jazda związana z próbkowaniem sygnałów cyfrowych i transformatą Fouriera, sprawiająca, że paradoksalnie różne limity dyfrakcyjne dla różnych kolorów mogą dać lepszą rozdzielczość całkowitą systemu. Problem różnych limitów raczej przejawia się silniejszą aberracją chromatyczną niż błędem z odwzorowaniem kolorów. Poza tym ludzkie oko ma większą zdolność do postrzegania różnic kontrastu niż różnic w kolorach, czyli bardziej jesteśmy czuli na ostrość a mniej na jakość koloru. Stąd teoretycznie gorsza jakość koloru (w sensie rozdzielczości) w praktyce nie jest zauważalna. To zresztą marketingowy zgryz matrycy X3 Foveona. Oni mówią, że matryca rejestruje wszystkie kolory w każdym punkcie. Tylko po co? Wprawdzie można znaleźć zdjęcia testowe na których wyraźnie widać wyższość matrycy Foveona, ale jej problem polega na tym, że ma de facto 3 razy mniej pikseli niż konkurencja, bo obliczanie krawędzi na matrycy Bayera lepiej pasuje do fizjologii widzenia niż rejestrowanie wszystkich danych o kolorze…

Member

Witam ponownie wszystkich, witam Pana, Panie Marcinie.

Napisał Pan:
“A ja myślę i coraz bardziej dojrzewam do tego, by zrobić porównanie film kontra cyfra – korpus pełnoklatkowy zestawić z filmem 35mm na tym samym obiektywie, różnej jakości filmach (velvię, jakiś film z supermarketu). I rzetelnie opisać co wyszło. Bo mam wrażenie, że wiele dyskusji na temat wyższości filmu nad cyfrą i vice versa dawno straciło sens, a krąży jedynie w sferze wiary i przekonań nie popartych dowodami… By nie być gołosłownym wystarczy porównać kwestię dynamiki. Velvia – jeden z lepszych slajdów – ma dynamikę ok. 6 EV. Aparaty cyfrowe mają dynamikę rzędu 10 EV, przy czym 8 EV to bardzo często obraz o akceptowalnej jakości.”

Chciałbym zauważyć, że w cytowanej przez Pana mojej wypowiedzi nie poruszyłem sprawy dynamiki. Ale skoro Pan poruszył ten temat…. Sądzę, że myśl o takim teście jest bardzo dobra. Zwłaszcza, że jak wynika z doświadczenia wielu osób, które od dawna parają się fotografią i przesiadły się na aparaty cyfrowe (w tej liczbie i ja), dynamika filmu była większa. Tak przynajmniej podpowiada nam nasza intuicja oparta na subiektywnej ocenie naszych analogowych zdjęć. Nie jest to tylko moje zdanie, ale każdego, ze wspomnianej grupy osób, z kim rozmawiam o fotografii. Nie rozumiem jednak, dlaczego chce Pan użyć filmu z supermarketu (jakiegoś no name? strange name? unknown name?) przechowywanego na dodatek w złych warunkach, zamiast w chłodziarce? Dlaczego chce Pan użyć filmu pozytywowego? Przecież wiadomo, że slajdy miały gorszą dynamikę od filmów negatywowych (z mojej praktyki wynika, że łatwiej było prześwietlić lub niedoświetlić (niedoświetlenie jest jednak bardziej subiektywne) slajd, niż klatkę filmu negatywowego. W takim teście należałoby również wykonać odbitkę wielkoformatową na tej samej „linii produkcyjnej” przy identycznie ustawionych parametrach wspomnianej linii produkcyjnej. Jeśli użyje Pan w teście najlepszych filmów negatywowych takich firm jak Kodak, Fuji (np. słynna dwusetka!), Ilford (niestety wielu z rzeczonych filmów nie ma już na rynku!), to na wyniki takiego rzetelnego testu będę czekał z niecierpliwością i sądzę, że nie tylko ja!

Dalej napisał Pan:
“Przyznam szczerze, że nie do końca jestem przekonany na ile jest to fakt, a na ile sprytny marketing Olympusa stojący za systemem 4/3… To też można i trzeba zmierzyć :-))”

Wobec tego niech Pan zwróci uwagę na ostatnią (od strony światłoczułego sensora) soczewkę obiektywu, który dołączony był do testowanego, chyba przez Pana, Nikona D3. Proponuję, żeby dotarł Pan do rysunku przekroju tego obiektywu (ja rzeczonego przekroju nie widziałem, ale go nie szukałem – mam nadzieję, że firma Nikon udostępnia jeszcze takie rysunki, jak to bywało w dawnych, analogowych czasach). Ciekawe, jak wypadłoby porównanie budowy wspomnianego obiektywu z jego odpowiednikiem do aparatów analogowych tejże firmy. Myślę, że inżynierowie Nikona wiedzą, co robią… w ramach określonej przez kierownictwo ceny produktu.

Podsumowując. W dobie fotografii cyfrowej, biorąc na poważnie prawa fizyki, należałoby skonstruować zupełnie nowy typ aparatu. Temat takiego aparatu poruszam w nowym wątku „Nowy typ aparatu”. Panie Marcinie, bardzo jestem ciekawy Pana opinii na temat tego pomysłu.

Pozdrawiam

Keymaster
Mr_James wrote:
Myślę, że warto jeszcze w formie artykułu na łamach kolejnego numeru DFV poruszyć jeszcze dwa tematy, z którymi fotografia analogowa (lustrzanki) poradziła sobie znakomicie, a fotografia cyfrowa „nie może”.

Pierwszy temat to winietowanie. Z uwagi na to, że w przypadku fotografii cyfrowej, w przeciwieństwie do filmu foto, promienie powinny padać na matrycę niemal idealnie prostopadle, do rzeczonej fotografii powinny być używane obiektywy o co najmniej dwukrotnie większej średnicy soczewek w stosunku do powierzchni sensora, niż w przypadku fotografii analogowej w stosunku do powierzchni klatki filmu.

Czy z pewnością chodzi tutaj o winietowanie, czyli przyciemnie brzegów zdjęć wynikające z zatrzymywania części światła przez krawędzie obiektywu? Bo na aparatach cyfrowych do lustrzanek z matrycą wielkości APS-C włącznie ten problem praktycznie nie istnieje, a winiety to trzeba szukać procedurami pomiarowymi, natomiast na pełnej klatce – czy to cyfrowej, czy analogowej, zobaczenie gołym okiem winiety na “normalnych” fotografiach nie jest trudne.

Natomiast faktem jest, że pełnoklatkowe lustrzanki cyfrowe miewają problemy z ostrością na brzegach kadru, co właśnie ma być efektem padania na matrycę promieni pod ostrym kątem. Tyle, że to też jest problem, który występuje czasem. Po pierwsze, znowu dotyczy aparatów pełnoklatkowych, a dla popularnych lustrzanek APS-C nie ma problemu ze znalezieniem obiektywów, dających względnie równą ostrość w całym kadrze. Po drugie, problem występuje przy szerokich i ultraszerokich kątach, po trzecie – pojawia się czasem. Widziałem zdjęcia z pełnoklatkowego aparatu, gdzie szerokokątny obiektyw X dawał ohydnie nieostre zdjęcia na brzegach i takie, gdzie ten sam model obiektywu (choć inny egzemplarz) dawał całkiem akceptowalne wyniki. Problemy z kontrolą jakości przy produkcji obiektywów? Więc wcale nie jestem przekonany, że to jest generalny problem całej idei montowania pełnoklatkowych matryc w lustrzankach.

Quote:
Gorzej. Obecnie żadna z firm „pełnoklatkowych”, czyli i Nikon i Canon, nie ma tak naprawdę właściwych obiektywów do „pełnoklatkowych” korpusów swojej produkcji.

Canon pełnoklatkowe lustrzanki cyfrowe robi od 2002 roku. Chcesz powiedzieć, że do tej pory nie wpadli na pomysł, że należałoby nowe obiektywy konstruować pod kątem współpracy z ich topowymi aparatami?

Quote:
Do matryc APS-C też nie.

No, tutaj to trochę rozmijamy się z rzeczywistością. Jest całkiem sporo obiektywów specjalnie zaprojektowanych pod APS-C, także obiektywów szerokokątnych i ultraszerokokątnych, a co więcej nie ma problemu z uzyskaniem za ich pomocą zdjęć z niezłą ostrością w całym kadrze i bez jakiegoś uciążliwego winietowania.

Quote:
Takie obiektywy byłyby bardzo drogie, a przecież chodzi o to, by cena była przystępna dla obywateli zamożnych państw. Rządzi rynek, a nie prawa fizyki.

No właśnie, rządzi rynek, więc robi się produkty, które zaspokają potrzeby klientów, a nie realizują dość utopijny ideał. Mam wrażenie, że cały problem jest mocno teoretyczny i trudno byłoby znaleźć dowody, że dostępne obiektywy z zasady i bez wyjątku nie radzą sobie z ostrością na brzegach i winietowaniem.

Quote:
Odwzorowanie kolorów. Należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć. Gdy przekraczamy limit dyfrakcyjny dla choćby fragmentu częstotliwości światła widzialnego rejestrowanego przez sensor światłoczuły, czyli dla światła czerwonego, to o jakimkolwiek prawidłowym odwzorowaniu kolorów nie ma mowy. Sprawę może nieco uratować oprogramowanie aparatu, ale jest to oczywiście, mówiąc czysto po polsku ersatz.

No tak, ale kwestia kolorów w fotografii, nie tylko cyfrowej, to kwestia tego, co chcemy otrzymać. Filmy analogowe też bardzo różnie oddawały kolory. W fotografii cyfrowej dochodzi nam jeszcze regulacja balansu bieli, regulacji kontrastu i nasycenia kolorów w samym aparacie, no i nieskończone możliwości modyfikacji w programach graficznych. Myślę, że ograniczenia fizyczne są tutaj najmniej istotnym czynnikiem.

Member

Witam.

Piotr wrote:
Czy z pewnością chodzi tutaj o winietowanie, …

Tak.

Piotr wrote:
…czyli przyciemnie brzegów zdjęć wynikające z zatrzymywania części światła przez krawędzie obiektywu?

To opis zjawiska winietowania w fotografii analogowej. Pisałem już na ten temat. Nie ma sensu się powtarzać.

Piotr wrote:
Bo na aparatach cyfrowych do lustrzanek z matrycą wielkości APS-C włącznie ten problem praktycznie nie istnieje,…

Bardzo przepraszam, przykro mi to pisać, ale niestety mija się Pan z prawdą, choć jest faktem, że w obecnych obiektywach stosowanych do APS-C stosunek średnicy soczewek do przekątnej sensora jest korzystniejszy, niż w obecnym sprzęcie cyfrowym “pełnoklatkowym”.

Piotr wrote:
…natomiast na pełnej klatce – czy to cyfrowej, czy analogowej, zobaczenie gołym okiem winiety na “normalnych” fotografiach nie jest trudne.

Odnośnie fotografii analogowej znowu mija się Pan z prawdą. Proszę zrobić pomiary.

Piotr wrote:
Natomiast faktem jest, że pełnoklatkowe lustrzanki cyfrowe miewają problemy z ostrością na brzegach kadru, co właśnie ma być efektem padania na matrycę promieni pod ostrym kątem…. wcale nie jestem przekonany, że to jest generalny problem całej idei montowania pełnoklatkowych matryc w lustrzankach.

Rzecz polega nie na przekonaniu, bo to sfera wiary, lecz na obiektywnych (przynajmniej w tej części Wszechświata, na Ziemi) prawach fizyki. Ponadto, jak już pisałem, nie chodzi o ideę montowania pełnoklatkowych matryc w lustrzankach – to właściwy kierunek rozwoju – lecz o stosunek powierzchni matrycy (jej przekątnej) do średnicy soczewek obiektywów i o nowe konstrukcje tychże (soczewki i ich grupy).

Piotr wrote:
Canon pełnoklatkowe lustrzanki cyfrowe robi od 2002 roku. Chcesz powiedzieć, że do tej pory nie wpadli na pomysł, że należałoby nowe obiektywy konstruować pod kątem współpracy z ich topowymi aparata.

Pomysł, a kalkulacja ekonomiczna to dwie, w świecie wielkich koncernów, dychotomiczne wartości. Tylko świadomość konsumentów, ich, nazwijmy to, emancypacja, może zmienić daną grupę towarów na rynku.

Mr_James wrote:
Do matryc APS-C też nie.
Piotr wrote:
No, tutaj to trochę rozmijamy się z rzeczywistością. Jest całkiem sporo obiektywów specjalnie zaprojektowanych pod APS-C, także obiektywów szerokokątnych i ultraszerokokątnych, a co więcej nie ma problemu z uzyskaniem za ich pomocą zdjęć z niezłą ostrością w całym kadrze i bez jakiegoś uciążliwego winietowania.

W pierwszym zdaniu stawia Pan tezę, której Pan zaprzecza w kolejnych zdaniach. Przepraszam, ale w Pana wywodzie widać typowe elementy myślenia życzeniowego i nie ma to nic wspólnego z myśleniem naukowym, obiektywnym, jakim należałoby się wykazać odnośnie poruszanego tematu. Pisząc “obiektywne myślenie naukowe” mam tu na uwadze podejście, jakie do tej pory obowiązuje w całym świecie naukowym opartym na podstawach filozofii np. Karla Poppera (a więc m. in. pojęcie falsyfikacji itd.). Dobrze, że chociaż użył Pan określeń “niezła ostrość” i “uciążliwe winietowanie”. Problem jednak w tym, że rzeczone określenia mają charakter nieostry. Dla kogoś coś jest uciążliwe, a dla kogoś innego to samo zjawisko nie jest uciążliwe. Ja nie pisałem o “uciążliwych” bądź “nie uciążliwych” zjawiskach. Pisałem o zjawiskach.

Mr_James wrote:
Takie obiektywy byłyby bardzo drogie, a przecież chodzi o to, by cena była przystępna dla obywateli zamożnych państw. Rządzi rynek, a nie prawa fizyki.
Piotr wrote:
No właśnie, rządzi rynek, więc robi się produkty, które zaspokają potrzeby klientów, a nie realizują dość utopijny ideał. Mam wrażenie, że cały problem jest mocno teoretyczny i trudno byłoby znaleźć dowody, że dostępne obiektywy z zasady i bez wyjątku nie radzą sobie z ostrością na brzegach i winietowaniem.

Przepraszam, ale wiara w “niewidzialną rękę rynku” jest dość naiwna. To jest dopiero utopia! Wystarczy przeczytać pierwszy lepszy współczesny podręcznik ekonomii. To nawet nie jest dziewiętnastowieczny kapitalizm.

Dążenie do perfekcji to jedna z podstaw rozwoju cywilizacji. Potrzeby rynku kształtuje świadomość klientów. Można powiedzieć, że nasza dyskusja w jakimś stopniu (pewnie niewielkim) kształtuje “świadomość rynku”. Czyli o jakiejkolwiek utopii z mojej strony nie ma mowy.

Dowody, o których Pan mówi, to pomiary dokonywane w specjalistycznych laboratoriach i publikowane w niektórych czasopismach fotograficznych.

Mr_James wrote:
Odwzorowanie kolorów. Należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć. Gdy przekraczamy limit dyfrakcyjny dla choćby fragmentu częstotliwości światła widzialnego rejestrowanego przez sensor światłoczuły, czyli dla światła czerwonego, to o jakimkolwiek prawidłowym odwzorowaniu kolorów nie ma mowy. Sprawę może nieco uratować oprogramowanie aparatu, ale jest to oczywiście, mówiąc czysto po polsku ersatz.
Piotr wrote:
No tak, ale kwestia kolorów w fotografii, nie tylko cyfrowej, to kwestia tego, co chcemy otrzymać.

Co chcemy otrzymać? Wierność kolorów np. na wakacjach lub u cioci na imieninach! Kto to chce zmieniać, ma do dyspozycji programy komputerowe i różne nastawy aparatu.

Piotr wrote:
Filmy analogowe też bardzo różnie oddawały kolory.

Znacznie lepiej, niż czyni to fotografia cyfrowa. Można to udowodnić robiąc pomiary.

Piotr wrote:
W fotografii cyfrowej dochodzi nam jeszcze regulacja balansu bieli, regulacji kontrastu i nasycenia kolorów w samym aparacie, no i nieskończone możliwości modyfikacji w programach graficznych. Myślę, że ograniczenia fizyczne są tutaj najmniej istotnym czynnikiem.

Jak dowodzi fizyka, nauka ścisła, jest Pan w błędzie. Aparat, o którym piszę w wątku “Nowy typ aparatu” kiedyś powstanie. Ale jeśli większość fotografujących będzie miała świadomość praw fizyki zbliżoną do tego, co Pan napisał, to być może rzeczony aparat powstanie dopiero za 20-25 lat.

No cóż, ma Pan lustrzankę APS-C i nie przeszkadzają Panu jej ograniczenia? W takim razie życzę przyjemnego fotografowania i wielu miłych chwil z aparatem w ręku! Najważniejsze, abyśmy zdrowi byli.

Pozdrawiam

Keymaster
Mr_James wrote:
To opis zjawiska winietowania w fotografii analogowej. Pisałem już na ten temat. Nie ma sensu się powtarzać.

Winietowanie to winietowanie, niezależnie od tego, czy aparat ma w środku celuloid czy krzem. Nie widzę sensu mieszać pojęć. I winietowanie na niepełnoklatkowych korpusach cyfrowych jest znacznie mniejszym problemem niż w pełnoklatkowych lustrzankach – zarówno analogowych, jak i cyfrowych.

Quote:
Bardzo przepraszam, przykro mi to pisać, ale niestety mija się Pan z prawdą, choć jest faktem, że w obecnych obiektywach stosowanych do APS-C stosunek średnicy soczewek do przekątnej sensora jest korzystniejszy, niż w obecnym sprzęcie cyfrowym “pełnoklatkowym”.

Większość obiektywów przeznaczonych tylko dla APS-C to obiektywy szerokokątne, a od ogniskowej 50 mm w górę w lustrzankach cyfrowych stosuje prawie wyłącznie obiektywy pełnoklatkowe, czyli te same, które stosuje się w fotografii analogowej. Tyle, że na APS-C one zbierają tylko światło tylko ze środka obiektywu, pozostawiając jego brzegi, gdzie właśnie daje się we znaki winieta, a przy okazji też gorsza ostrość.

Quote:
Piotr wrote:
…natomiast na pełnej klatce – czy to cyfrowej, czy analogowej, zobaczenie gołym okiem winiety na “normalnych” fotografiach nie jest trudne.

Odnośnie fotografii analogowej znowu mija się Pan z prawdą. Proszę zrobić pomiary.

Pewnie Marcin zrobi, mnie wystarczy to, co widzę. A widzę, że na zrobionych zdjęciach winietowanie nie jest problemem. Nie przypominam sobie też zdjęć z lustrzanek niepełnoklatkowych, na których winieta byłaby widoczna podczas oglądania zdjęcia jako zdjecia, a nie fotografowania białego sufitu i mierzenia później ilości bieli w bieli na rogach.

Quote:
Rzecz polega nie na przekonaniu, bo to sfera wiary, lecz na obiektywnych (przynajmniej w tej części Wszechświata, na Ziemi) prawach fizyki. Ponadto, jak już pisałem, nie chodzi o ideę montowania pełnoklatkowych matryc w lustrzankach – to właściwy kierunek rozwoju – lecz o stosunek powierzchni matrycy (jej przekątnej) do średnicy soczewek obiektywów i o nowe konstrukcje tychże (soczewki i ich grupy).

No cóż, w takim razie wyraźnie prawa fizyki działaja z jednymi obiektywami lepiej, z innymi gorzej, bo bardzo dobrej jakości zdjęcia z pełnoklatkowych lustrzanek cyfrowych też widziałem.
Natomiast nie jest prawdą, że kryterium ostatecznym są tutaj prawa fizyki. Kryterium ostatecznym jest subiektywny odbiór, na który bardziej niż fizyka ma wpływ biologia i psychologia.

Quote:
Pomysł, a kalkulacja ekonomiczna to dwie, w świecie wielkich koncernów, dychotomiczne wartości. Tylko świadomość konsumentów, ich, nazwijmy to, emancypacja, może zmienić daną grupę towarów na rynku.

Do tej pory lustrzanki pełnoklatkowe, a także średnioformatowe cyfrowe, które też wcale nie mają dwa razy większej średnicy obiektywu niż w wersjach analogowych, były przeznaczone przede wszystkim dla profesjonalistów. Teza, że nie potrafią oni rozróżnić obrazu wysokiej jakości od kiepskiego, jest dość dyskusyjna. Co więcej, także ich klienci, którzy płacą niemało za zdjęcia do reklam, nie zauważają wad obrazu cyfrowego? I trzeba ich edukować?

Quote:
Przepraszam, ale w Pana wywodzie widać typowe elementy myślenia życzeniowego i nie ma to nic wspólnego z myśleniem naukowym, obiektywnym, jakim należałoby się wykazać odnośnie poruszanego tematu. Pisząc “obiektywne myślenie naukowe” mam tu na uwadze podejście, jakie do tej pory obowiązuje w całym świecie naukowym opartym na podstawach filozofii np. Karla Poppera (a więc m. in. pojęcie falsyfikacji itd.).

Nie zdawałem sobie sprawy, że dyskusja dotyczy teoretycznego aparatu filozoficznego.

Quote:
Dobrze, że chociaż użył Pan określeń “niezła ostrość” i “uciążliwe winietowanie”. Problem jednak w tym, że rzeczone określenia mają charakter nieostry. Dla kogoś coś jest uciążliwe, a dla kogoś innego to samo zjawisko nie jest uciążliwe. Ja nie pisałem o “uciążliwych” bądź “nie uciążliwych” zjawiskach. Pisałem o zjawiskach.

Negatywne zjawiska, których nie widać na zdjęciach, uznaję za nieistniejące.

Quote:
Co chcemy otrzymać? Wierność kolorów np. na wakacjach lub u cioci na imieninach! Kto to chce zmieniać, ma do dyspozycji programy komputerowe i różne nastawy aparatu.

Jeśli nie zmienia, to też podejmuje (mniej lub bardziej świadomie) decyzję o kolorach. Podobnie zresztą jak osoby kupujące taki, a nie inny film, choć w ich przypadku najwięcej do powiedzenia ma laborant robiący odbitki.

Quote:
Jak dowodzi fizyka, nauka ścisła, jest Pan w błędzie. Aparat, o którym piszę w wątku “Nowy typ aparatu” kiedyś powstanie. Ale jeśli większość fotografujących będzie miała świadomość praw fizyki zbliżoną do tego, co Pan napisał, to być może rzeczony aparat powstanie dopiero za 20-25 lat.

Bardzo wątpię. Problemy, o których tu mowa, są raczej teoretyczne i nie daja się we znaki osobom, które robią zdjęcia. Obecna generacja aparatów spełnia z naddatkiem potrzeby większości użytkowników. Co oczywiście nie znaczy, że firmy nie zdołają im wmówić, że potrzebują nowego, lepszego aparatu.

Quote:
No cóż, ma Pan lustrzankę APS-C i nie przeszkadzają Panu jej ograniczenia? W takim razie życzę przyjemnego fotografowania i wielu miłych chwil z aparatem w ręku! Najważniejsze, abyśmy zdrowi byli.

Nieco przeszkadzają mi pewne ograniczenia, ale akurat nie mają one nic wspólnego z powyższymi filozoficznymi problemami. Również życzę wielu udanych zdjęć.

Member

Witam.

Piotr wrote:
Winietowanie to winietowanie, niezależnie od tego, czy aparat ma w środku celuloid czy krzem.

To nie takie proste. W świecie matryc światłoczułych używanych w fotografii cyfrowej, oprócz oczywiście przyciemnienia brzegów zdjęć wynikającego z zatrzymywania części światła przez krawędzie obiektywu, na winietowanie ma również wpływ nie prostopadłe padanie promieni świetlnych na powierzchnię płaskich komórek matrycy. Zjawisko to ma również wpływ na zjawisko aberracji chromatycznej.

Piotr wrote:
Pewnie Marcin zrobi, mnie wystarczy to, co widzę. A widzę, że na zrobionych zdjęciach winietowanie nie jest problemem.

Właśnie! Jedynie na podstawie własnego osądu i przekonania wydaje Pan opinię! A jeśli np. osoba wydająca opinię na temat przedmiotu naszej dyskusji miałaby kłopoty ze wzrokiem i byłaby połślepa? Co wtedy? Pan nie widzi problemu, a inni, być może z wrażliwszym wzrokiem (być może z wrażliwszym – powtarzam), widzą. Sprawę mogą rozstrzygnąć precyzyjne pomiary i tyle. Czy sadzi Pan, że współczesne cyfrówki powinny mieć na swoich korpusach napis w języku łacińskim współczesnego świata, czyli po angielsku: „Uniwersalny aparat do robienia zdjęć z wyjątkiem białych sufitów i powierzchni o jednolitym kolorze”? Ponadto ja osobiście uwielbiam robić zdjęcia białych sufitów! Nie ma to jak dobre zdjęcie białego sufitu! Uważam, że dzień bez zdjęcia białego sufitu jest dniem straconym.

Piotr wrote:
Nie zdawałem sobie sprawy, że dyskusja dotyczy teoretycznego aparatu filozoficznego.

Niesłusznie wypowiada się Pan o filozofii pejoratywnie, gdyż do początku XX w. filozofia była królową nauk i „zdetronizowana” została dopiero przez fizykę wysokich energii (molekularną) i astrofizykę (kosmologię). A dyskusja wiadomo czego dotyczy. Niestety na moje racjonalne argumenty z zakresu optyki, Pan odpowiada emotywnymi opiniami, z racji swojej natury niepoddającymi się falsyfikacji, co stanowi warunek sine qua non rzetelnej dyskusji. No trudno, skoro racjonalne argumenty nie skutkują, to napiszę bardziej emotywnie. Tak więc w sferze samych założeń dyskusji ja twierdzę, iż bardzo dobrze, że Pana szef popełnił, wydrukowany w kwietniowym numerze DFV, artykuł „Ile megapikseli ma sens?”, obnażając nieuczciwość producentów i marketingowców w stosunku do klientów. Twierdzę też, że pewne niekorzystne zjawiska występujące w techniczne niedopracowanej cyfrowej fotografii biorą się również z rzeczonej nieuczciwości i chłodnej kalkulacji biznesowej. Pan zaś jest apologetą „niewidzialnej ręki rynku”. Jak już pisałem taka postawa to całkowity anachronizm. To nawet nie jest XIX wieczny kapitalizm. Wystarczy przeczytać jakikolwiek współczesny podręcznik ekonomii. Twierdzi Pan, że sprzęt, którym Pan się posługuje jest perfekcyjny i nie trzeba nic ulepszać, nic zmieniać. Przynajmniej niewiele. Jakiekolwiek nowe konstrukcje, nowe podejście, bardziej uwzględniające obiektywne prawa fizyki, nie są przez Pana mile widziane, gdyż jeśli sprzęt jest doskonały, to po co go ulepszać? Winietowanie, aberracje chromatyczne? Przesądy światło ćmiące! To jest nawet z psychologicznego punktu widzenia całkowicie zrozumiałe. Jest Pan dumny ze swojego sprzętu, bardzo go Pan lubi i jest Pan do niego bardzo przywiązany. Czy to źle? Nie! Jak najbardziej nie! Ja również bardzo lubię swój cyfrowy sprzęt. Tylko ludzie, którzy są zakochani we własnym sprzęcie foto, są w stanie robić dobre, czy też bardzo dobre zdjęcia. Jednak, to, że bardzo lubię swój aparat fotograficzny, nie musi oznaczać, że nie widzę jego wad i że nie chciałbym by powstała nowa generacja takiego sprzętu, znacznie bardziej dopracowana technicznie. Wiem, wiem, miłość jest ślepa, ale mimo wszystko trzeba się zdobyć na pewien wysiłek bycia ponad to….Wiem, że u nas kolega Adam był zawsze wysoko ceniony („…Wiara więcej mówi do mnie, niż mędrca zoom i oko…”), a filozofia pozytywizmu niespecjalnie. Tak mamy. Po prostu tak nas ukształtowała historia.

Piotr wrote:
Negatywne zjawiska, których nie widać na zdjęciach, uznaję za nieistniejące

Sam Pan sobie zaprzecza. W poprzedniej wypowiedzi twierdził Pan, że wiadome zjawiska jednak występują, aczkolwiek da się z nimi żyć („niezła ostrość”, „[nie] uciążliwe winietowanie”). Proszę się zdecydować.

Piotr wrote:
Obecna generacja aparatów spełnia z naddatkiem potrzeby większości użytkowników. Co oczywiście nie znaczy, że firmy nie zdołają im wmówić, że potrzebują nowego, lepszego aparatu.

To jednak „niewidzialna ręka rynku” jest zła? Znowu niekonsekwencja.

Piotr wrote:
Nieco przeszkadzają mi pewne ograniczenia, ale akurat nie mają one nic wspólnego z powyższymi filozoficznymi problemami. Również życzę wielu udanych zdjęć.

Ditto a propos filozofii. Dziękuję za życzenia i pozdrawiam.

Keymaster
Mr_James wrote:
To nie takie proste. W świecie matryc światłoczułych używanych w fotografii cyfrowej, oprócz oczywiście przyciemnienia brzegów zdjęć wynikającego z zatrzymywania części światła przez krawędzie obiektywu, na winietowanie ma również wpływ nie prostopadłe padanie promieni świetlnych na powierzchnię płaskich komórek matrycy.

Owszem, tyle że: 1) na APS-C to nie jest specjalnie dokuczliwe; zwłaszcza gdy korzysta się z dobrych pełnoklatkowych obiektywów. 2) Winietowowanie takie, jak występuje przeważnie, czyli zmniejszenie jasności brzegów o nie więcej niż 1 EV, jest łatwo i bez śladu korygowane w trakcie obróbki. Każdy porządny program ma odpowiednie narzędzie, a DXO wzorce dla obiektywów, pozwalające na automatyczną korekcję.

Quote:
Właśnie! Jedynie na podstawie własnego osądu i przekonania wydaje Pan opinię!

Oczywiście! W przypadku fotografii mój osąd jest dla mnie wiążący. Jeśli pomiary nie zgadzają się z subiektywnym odbiorem, to tym gorzej dla pomiarów. Wcale nie jest to postawa irracjonalna – po prostu mózg odbiera przez różne “filtry”, stąd np. występowaniem obok siebie różnych elementów powoduje, że są one inaczej postrzegane niż gdyby były osobno. Zjawisko ditheringu jest jednym z przykładów, innym jest postrzeganie rzeczy mniejszych lub mniej ostrych jako oddalone. Inny przykład – biel z zafarbem niebieskim wygląda na bardziej białą niż prawdziwa neutralna biel. Celem fotografii jest oglądanie zdjęć, a nie robienie pomiarów. Taka jest przynajmniej mój osąd, do którego jestem bardzo przywiązany.

Quote:
Twierdzę też, że pewne niekorzystne zjawiska występujące w techniczne niedopracowanej cyfrowej fotografii biorą się również z rzeczonej nieuczciwości i chłodnej kalkulacji biznesowej.

Dla precyzji – występowanie pewnych zjawisk jest całkiem niezależne od kalkulacji biznesowej. Natomiast rzeczywiście koszty produkcji, cena końcowa i wielkość rynku na produkt są oczywiście istotnym czynnikiem przy projektowaniu wszystkiego, z aparatami cyfrowymi włącznie.

Quote:
Pan zaś jest apologetą „niewidzialnej ręki rynku”.

Powstrzymanie się przed imputowaniem rozmówcy poglądów, których nigdy nie wyraził, pozytywnie wpływa na rzeczowość dyskusji. Nie wydaje mi się, żebym był apologetą czegokolwiek. Natomiast nie obrażam się na rzeczywistość i nie oczekuję kosztującego fortunę aparatu kieszonkowego, do którego obiektyw będzie ważył 3 kilo.

Quote:
Twierdzi Pan, że sprzęt, którym Pan się posługuje jest perfekcyjny i nie trzeba nic ulepszać, nic zmieniać.

Gdzie tak napisałem?

Quote:
Jakiekolwiek nowe konstrukcje, nowe podejście, bardziej uwzględniające obiektywne prawa fizyki, nie są przez Pana mile widziane, gdyż jeśli sprzęt jest doskonały, to po co go ulepszać?

To na pewno ta sama dyskusja?

Quote:
Winietowanie, aberracje chromatyczne? Przesądy światło ćmiące!

Przepraszam, gdzie odniosłem się w jakikolwiek sposób do aberracji chromatycznych?

Quote:
Jest Pan dumny ze swojego sprzętu, bardzo go Pan lubi i jest Pan do niego bardzo przywiązany. Czy to źle? Nie! Jak najbardziej nie! Ja również bardzo lubię swój cyfrowy sprzęt. Tylko ludzie, którzy są zakochani we własnym sprzęcie foto, są w stanie robić dobre, czy też bardzo dobre zdjęcia.

Znowu wpychanie dziecka w brzuch. Nie mam emocjonalnego stosunku do używanego sprzętu. Narzędzie to narzędzie. Z moich całkiem subiektywych i niepodpartych żadnymi badaniami obserwacji wynika też, że osoby bardzo lubiące swój sprzęt i koncentrujące się na nim rzadko robią naprawdę dobre zdjecia. Natomiast spotkałem się z osobami, które robią świetne zdjęcia, choć nie potrafią obsługiwać swoich aparatów. Jedna z nich nawet jest profesjonalistą.

Quote:
Sam Pan sobie zaprzecza. W poprzedniej wypowiedzi twierdził Pan, że wiadome zjawiska jednak występują, aczkolwiek da się z nimi żyć („niezła ostrość”, „[nie] uciążliwe winietowanie”). Proszę się zdecydować.

Proszę dokładniej czytać. Nigdy nie twierdziłem, że winietowanie nie istnieje, a jedynie, że na mniejszych matrycach w znakomitej większości wypadków nie jest problemem wpływającym na to, czy zdjęcie jest udane, czy nie.

Quote:
Piotr wrote:
Obecna generacja aparatów spełnia z naddatkiem potrzeby większości użytkowników. Co oczywiście nie znaczy, że firmy nie zdołają im wmówić, że potrzebują nowego, lepszego aparatu.

To jednak „niewidzialna ręka rynku” jest zła? Znowu niekonsekwencja.

Jaka niewidzialna ręka rynku? Ludzie robią zdjęcia, które później prezentują w internecie lub drukują/oddają do labów. I w jednym i w drugim przypadku dzisiejsze aparaty są najmniej istotnym czynnikiem ograniczajacym uzyskanie takiego zdjęcia, jakie sie chce. Najpierw jest niedostatek umiejętności fotograficznych, później niedostatek umiejętności przy obróbce i przygotowaniu do druku (z tym ostatnim zwłaszcza bywają problemy), a wreszcie brak kontroli nad procesem druku. Sprzęt ogranicza pewnie w jakimś promilu sytuacji.
Mówią oczywiście o aparatach jako całości oferty rynkowej, bo oczywiście, że jak ktoś ma kompakta, to nie uzyska płytkiej głębi ostrości w potretach, a jak ktoś kupił kiepski model i do tego nieudany egzemplarz obiektywu, to w ogóle nie uzyska ostrości.

Przypomina się anegdota o naukowcach badających trzmiela. Wyszło im w poprawnych metodologicznie badaniach, że jest zbyt ciężki i ma za małą powierzchnię skrzydeł, żeby mógł latać. A on sobie lata. Tutaj mamy aparaty, które obiektywnie i naukowo nie mają prawa pozwolić na robienie dobrych zdjęć, a choćby w naszej galerii pełno świetnych zdjęć.

Member

szczerze podziwiam zacięcie przemiłych kolegów :)

uczciwe przebrnąłęm przez te stosy znaków… i takaż refleksja mnie naszła:
swego czasu miałem przyjemność ogladać oryginalne odbitki Ansela Adamsa. (swoją drogą człowiek nigdy nie użył powiekszalnika – tylko stykówki) Obok tychże dzieł ułożono fotografie wykonane przez syna Ansela Adamsa – Michaela.
Jak wiadmo Ansel Adams używał wielkoformatowej kamery zaś zdjęcia syna zrobione były o ile pamiętam Mamyją.
Owe porównaie miało miejsce na zajęciach z w szkole fotografii,
i co?
i absolutnie wszyscy widzowie zauważyli dwie prawidłowości – zdjecia ojca były mniej ostre i kontrastowe niż wykonane przez syna – żylety, natomist nie znalazł sie nikt komu te ostrzejsze zdjęcia bardziej by sie podobały.

Panowie, istnieje co prawda dział fotografii naukowej, laboratoryjnej czy jakklowiek ja zwać ale obawiam się że większość autorów ma trochę inne priorytety niż niż oscylujące na granicach optyki odwzorowanie świata fotografowanego :)

Member

Witam

Piotr wrote:
Oczywiście! W przypadku fotografii mój osąd jest dla mnie wiążący. Jeśli pomiary nie zgadzają się z subiektywnym odbiorem, to tym gorzej dla pomiarów.

A nie bierze Pan pod uwagę, że ktoś może mieć lepsze oko od Pana?
Odwołam się tu do autentycznej historii z dziedziny elektroakustyki. Kilkanaście lat temu, a może nawet obecnie już kilkadziesiąt – nie wiem, trzeba było by obliczyć, a nie za bardzo mi się chce, firma S. prowadziła badania nad wprowadzenie nowego standardu zapisu muzyki na minikompaktach. Nagrania poddawane były dosyć znacznej kompresji podobnej do średniej kompresji formatu mp3. By osiągnąć jak najmniejsze pliki m. in. ograniczono pasmo przenoszenia do 16 kHz i wycięto pochodne tonalne. Szefostwo firmy obawiało się, że rzeczony format może być źle przyjęty przez rynek, ze względu na oczywistą gorszą jakość zapisanej muzyki. Przeprowadzono więc zakrojone na szeroką skalę badania akustyczne. Nie pamiętam, ale w grę wchodziło chyba ponad 1000 osób, które to osoby poddawane były następującemu eksperymentowi. Dane utwory muzyczne były odtwarzane jednocześnie z dwóch różnych źródeł dźwięku: z płyty kompaktowej i z plików mających być natywnym formatem dla nowych zapisywalnych minipłyt. Przy czym oczywiście w danej chwili sygnał tylko z jednego źródła był kierowany do wzmacniacza końcowego, a po pewnym czasie przełączano źródło dźwięku. Co się okazało? Osiemdziesiąt procent osób biorących udział w eksperymencie nie słyszało żadnej różnicy między wspomnianymi dwoma źródłami dźwięku (z drugiej jednak strony 20% słyszało!). Wyniki eksperymentu firma S. uznała za obiecujące i na tej podstawie postanowiono skierować omawiane nowe rozwiązanie zapisu i odtwarzania dźwięku do opracowania technologii produkcji. Nowy standard zapisu i odtwarzania dźwięku firmy S. odniósł wielki sukces rynkowy.
A teraz pointa tej historii. Proszę wykonać następujący eksperyment. Proszę wybrać kilka ulubionych utworów muzycznych (najlepiej muzyka klasyczna wykonywana przez orkiestrę symfoniczną w pełnym składzie), które ma Pan i na płycie analogowej i na kompakcie (oczywiście te same wykonania). Następnie proszę przygotować z nich pliki mp3 (łagodnie skompresowane – bądźmy łaskawi dla nowej techniki). Następnie proszę je jednocześnie odtworzyć na dobrym sprzęcie hi-fi (oczywiście konieczne bardzo dobre drewniane kolumny, np. trójdrożne typu bas reflex z głośnikami niskotonowymi o dużej średnicy i bardzo dobry gramofon deck) z trzech różnych źródeł: dobrej (nie porysowana, głębokie tłoczenie – indyjska filia EMI: wytwórnia Dum-Dum odpada) płyty analogowej, płyty kompaktowej i z plików mp3. Myślę, że bez problemu odczuje Pan różnicę jakości. Przy czym brzmienie z płyty analogowej odbierze Pan, jako najbardziej naturalne, „muzyczne”.
Morałów z tej historii wynika kilka. Jeden z nich jest następujący. Nie należy się zachłystywać z radości nowymi technikami np. zapisu i odtwarzania zdjęć, filmów i muzyki. Zawsze należy się przyjrzeć, co nowa technika nam daje, a co zabiera, a raczej, co nam zabiera w zamian za wygodę.
Kolejny morał brzmi następująco. Nie upierajmy się, że wszyscy muszą się zmieścić w dużej grupie, która nie czuje różnicy („…a skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać…”). Przyjmijmy do wiadomości fakt, że jest mniejsza grupa, która czuje różnicę. Pogódźmy się z tym faktem.

Piotr wrote:
Dla precyzji – występowanie pewnych zjawisk jest całkiem niezależne od kalkulacji biznesowej.

Albo Pan niedokładnie przeczytał moją wypowiedź, albo jest to klasyczne „czepiactwo”. Napisałem logicznie spójne zdanie:” Twierdzę też, że pewne niekorzystne zjawiska występujące w techniczne niedopracowanej cyfrowej fotografii biorą się również z rzeczonej nieuczciwości i chłodnej kalkulacji biznesowej.” Podmiotem jest tu fotografia cyfrowa, która jest technicznie niedopracowana i z powodu tego niedopracowania występują w niej niekorzystne zjawiska, których by w niej nie występowały, gdyby była owa cyfrowa fotografia była technicznie dopracowana. A powodem rzeczonego technicznego niedopracowania jest nieuczciwość producentów w stosunku do klientów i chłodna kalkulacji biznesowa.

Mr_James wrote:
Pan zaś jest apologetą „niewidzialnej ręki rynku”.
Piotr wrote:
Powstrzymanie się przed imputowaniem rozmówcy poglądów, których nigdy nie wyraził, pozytywnie wpływa na rzeczowość dyskusji.

Zapewne. Ja jednak tylko stwierdzam fakty odnośnie naszych światopoglądów prezentowanych w dyskusji. Może Pan nie pamięta swoich wypowiedzi, więc zacytuję: „No właśnie, rządzi rynek, więc robi się produkty, które zaspokaj[aj]ą potrzeby klientów…” Cóż to jest, jak nie apologia „niewidzialnej ręki rynku”?

Kolejne trzy moje cytaty są wyjęte z kontekstu jednej emotywnej wypowiedzi i jest to zagranie nie fair. Jedną z niepożądanych cech emotywnych wypowiedzi jest niemożność podzielenia jej na fragmenty i analizowanie każdego z nich osobno. Do takiej wypowiedzi zawsze należy się ustosunkowywać jako do całości. Przypominam, że sam Pan kierował naszą dyskusję w tym kierunku.

Piotr wrote:
Nie mam emocjonalnego stosunku do używanego sprzętu. Narzędzie to narzędzie. Z moich całkiem subiektywych i niepodpartych żadnymi badaniami obserwacji wynika też, że osoby bardzo lubiące swój sprzęt i koncentrujące się na nim rzadko robią naprawdę dobre zdjecia.

Sadzę, że nie potrzebnie przyjmuje Pan pozę „chłodnego profesjonalisty”.
Myślę, że z fotografią jest jak z nauką i jak ze sztuką. W nauce prawdziwe wielkie osiągnięcia mają tylko Ci, którzy nie wyzbyli się radości z jej uprawiania, którzy nie zatracili ciekawości dziecka których niesie pasja. W tym mieści się również radość z instrumentów badawczych, z (czasami nowych) technik badawczych. Liczą się też szerokie horyzonty, interdyscyplinarność. Mogę z całą odpowiedzialnością to stwierdzić, gdyż mam w rodzinie dwóch profesorów zwyczajnych i często z nimi rozmawiam na tematy metodologii naukowej. Sam również, choć nieco skromniej, uczestniczę w życiu naukowym. Wszelkie postawy „chłodnego naukowca” prowadzą do wyrobnictwa naukowego (jak np. prof….no, nieważne). Przekładając to na język fotografii: pasja, radość, szerokie horyzonty, poszukiwania, eksperymenty, radość ze sprzętu – to chyba skondensowana recepta na fotograficzny sukces. I szczęście. Trzeba mieć trochę szczęścia. Oczywiście nie można się koncentrować na sprzęcie, ale trzeba go lubić, tak jak artysta lubi technikę artystyczną, którą się posługuje.

Piotr wrote:
Natomiast spotkałem się z osobami, które robią świetne zdjęcia, choć nie potrafią obsługiwać swoich aparatów.

Oj, taka wypowiedź nie spodoba się szerokiej publiczności!

Piotr wrote:
Tutaj mamy aparaty, które obiektywnie i naukowo nie mają prawa pozwolić na robienie dobrych zdjęć, a choćby w naszej galerii pełno świetnych zdjęć.

No, Panie Piotrze! Ostro Pan pojechał! Ustawia mnie Pan w roli czepialskiego, który atakuje digitalofotowideogaleriowiczów i twierdzi, że ich zdjęcia są do bani, a sam ustawia się w roli obrońcy tychże digitalofotowideogaleriowiczów. To Ci dopiero próba pozyskania dla siebie tzw. opinii społecznej! Ludzie, kocham Was, a mój interlokutor Was atakuje! Pomóżcie! Ale to zagranie pod publikę, jak każde tego typu, nie jest fair!
Widzę, że nasza dyskusja z fazy logicznej argumentacji (wygrałem tą rundę – to fakt), przez fazę emotywną, (tu trudno określić zwycięzcę, ale chyba byłbym to znowu ja, gdyż w tej fazie nie grał Pan fair) przechodzi w fazę socjotechniczną. To znaczy, że pora ją kończyć, gdyż być może niedługo zaczniemy stosować argumenty typu „jestem wyższy i wiem lepiej (wyżsi więcej widzą)”. Choć tu mogłaby Pana czekać przykra niespodzianka, gdyż jestem wysoki i nawet wysoki nadredaktor Marcin B. zwany autofocusem, chyba miałby z taką argumentacją w stosunku do mnie problem. Dlatego proponuję honorowe dla Pana wyjście. Uznajmy, że został Pan w dyskusji pokonany, że nadredaktor autofokus i ja mamy rację i rozejdźmy się do swoich zajęć.

advertiser wrote:
szczerze podziwiam zacięcie przemiłych kolegów :)

Dziękujemy za uznanie.

advertiser wrote:
i absolutnie wszyscy widzowie zauważyli dwie prawidłowości – zdjecia ojca były mniej ostre i kontrastowe niż wykonane przez syna – żylety, natomist nie znalazł sie nikt komu te ostrzejsze zdjęcia bardziej by sie podobały.

Bo nie chodzi o technikę, lecz o to by zdjęcie miało to „coś”. Zawsze to powtarzam. Natomiast w naszej dyskusji chodziło o techniczny postęp. Uogólniając, Pan Piotr wykazywał się stoickim spokojem, twierdząc, że powoli, powoli, należy drobnymi jedynie kroczkami posuwać się w kierunku technicznej perfekcji do przodu (a w ogóle czy rzeczona perfekcja jest komukolwiek potrzebna?). Ja natomiast byłem zwolennikiem szybkiego posuwania się zrywami do przodu, twierdząc, że współczesne cyfrówki powinny mieć na swoich korpusach napis w języku łacińskim współczesnego świata, czyli po angielsku: „Uniwersalny aparat do robienia zdjęć z wyjątkiem białych sufitów i powierzchni o jednolitym kolorze”? Ponadto twierdziłem, że uwielbiam robić zdjęcia białych sufitów! Nie ma to jak dobre zdjęcie białego sufitu! Napisałem, iż uważam, że dzień bez zdjęcia białego sufitu jest dniem straconym. I co kolega na to? Powinniśmy posuwać się pomalutku, pomalutku, czy zrywami do przodu?

Pozdrawiam

Viewing 9 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.