jak to możliwe, że w stałce 70mmf/2.8 wartość f min się zmienia?

czyli stałka o niestałym świetle.

przed miesiącem przerzuciłem się na system Nikona z Canona. dodatkowo uzywam Penatxa K5 i mialem w zyciu kilka lustrzanek Sony. postanowiłem kupić stałoogniskową Sigmę DG 70mm Macro 1:1.

podpinam pod d800 i co się okazuje.

w miarę regulacji OSTROŚCI ! wyświetlana na LCD aparatu wartosc przsłony zmienia się od 2,8 do 5

przy ostrzeniu na nieskończoność da się ustawić przysłonę na 2,8 ale i tu szok…
przy minimalnej odległości ostrzenia maksymalne światło to 5!
nie da się w skrócie ustawic f=2,8 przy powiekszeniu 1:1. jedynie od 5 wzwyż..

takie zachowanie obserwowalem wczesniej w systemach canon, pentax, sony tylko w wypadku zmiany ogniskowej.

wszystkike obiektywy staloogniskowe w canonie, pentaxie i sony zachowywaly stałą przysłonę w całym przedziale ostrości. o co więc chodzi z tym Nikonem?

okazało się, że w drugim korpusie d800 obiektyw zachowuje się tak samo.
po podłączeniu Nikkora 60mm 1:1 to samo – zmiana odległości ostrzenia również wywoluje zmianę wartości przysłony.

pytanie: jak to zatem jest naprawdę z tymi stałkami, które w canonie cały czas zachowują stałą wartość przysłony a w nikonie zmieniają ją w zależności od odległości na jaka ustawię ostrość i czemu w takim razie na obiektywie jest napisane f/2,8 a nie f/2,8-5

taki urok tego makro i nie ważny system. dodam ze tamto 90 macro też tak ma. a tak zapytam co Ci by było po np. przysłowie2.0 przy takiej skali ? ale wiem ze dla wielu szok jest po odkryciu tego faktu.pozdrawiam

Dokladine tak jak powiedzial Tom – kazdy prawdziwy obiektyw makro czyli o odwzorowaniu 1:1 bedzie sie tak zachowywac. Prawa optyki i tyle choc przyznam ze nie potrafie wytlumaczyc tego od storny technicznej Nie musisz ostrzyc na nieskonczonosc zeby zachowac pelny otwor; z reguly jest to mniejsza odleglosc. Np. w Tamronie 60mm to jest jakies 3 metry chyba.

Inna sprawa jest taka ze przy zdjeciach makro taki otowr na nic by Ci sie nie przydal – glebia ostrosci bylaby mniej niz papierowa.

Zaciekawiło mnie to stwierdzenie, bo nigdy czegoś takiego nie stwierdziłem, a mam dwa prawdziwe szkła macro 1:1, Elmarit 45mm i Sigmę 150mm. Ale pracując prawie zawsze w trybie wyboru przysłony raczej trudno to stwierdzić. No to podpiąłem przed chwilą jedno i drugie szkło ustawiając wybór konkretnego czasu 1/50 s., a oświetlenie i ISO takie, żeby uzyskać pełne otwarcie przysłony. Przejechałem dystans od odległości ok. 2m do 6-20cm (dla skali 1:1 odpowiednoio w Elmaricie i Sigmie). W Elmaricie ostrzenie AF, a w Sigmie MF.
Obydwa obiektywy dały identyczny wynik f/2/8 dla całego zakresu skali/odległości!

Natomiast z własnych wcześniejszych testów <http://naturephotocloseup.eu/main.php?g2_itemId=1007> wiem , że te niby stałoogniskowe obiektywy przy zmianie skali odwzorowania mniej wiecej od !0:1 do 1:1 mocno zmieniają kąt widzenia, a zatem i ogniskową. Z tym, że w Sigmie ogniskowa ok. dwukrotnie maleje, w Elmaricie prawie dwukrotnie rośnie, zatem przy skali 1:1 obydwa mają zbliżony kąt widzenia i ogniskową.
Jaki wniosek? A no taki, że co konstrukcja to inaczej.

Z tego co wiem to każdy obiektyw makro tak ma. Nawet kultowy Nikkor AF-S 105mm f/2.8 vr micro tak ma. Z tego co wiem wynika ze specyficznej budowy obiektywu makro…

A sprawdź jak zmieniają się parametry ekspozycji przy “stałej” przysłonie. Canon 100mm f/2,8 macro przy ustawieniu na nieskończoność dla f/2,8 proponuje 1/125 sekundy, przy minimalnej odległości obrazowej 1/30 sekundy. Czyli niby przysłona stała, a ekspozycja się zmienia…

Przy ustawieniu Tv na 1/30 sekundy aparat sugeruje przy minimalnej odległości f/2,8 prz maksymalnej f/5…

To oczywiście naturalna cecha obiektywów makro, które potrzebują sporego wyciągnięcia przy minimalnej odległości obrazowej. Ale zastanawiam się czy wszyscy oszukują i tylko Sigma mówi prawdę o jasności czy coś jeszcze jest nie tegez.

Najlepszy do sprawdzania jest monitor komputera. Odpal notatnik na cały ekran.

Temat stary, jak Świat

miałem dotąd 5 prawdziwych obiektywow macro:

canona 100 f/2,8 macro,
sigmę 105 f/2,8 macro pod pentaxa,
smc pentax 100mm f/2,8,
kirona 100 mm f/2,5 pod nikona (niestety juz sprzedałem) oraz
minolta 100mm f/2,8 – wiadomo, do Sony

i nigdy dotąd przysłona nie reagowała na odległośc ostrzenia.

zastanawiam sie, czy fakt zmiany przyslony wraz z odległością ostrzenia jest zależny od systemu i ma tak tylko Nikon.

I tu się mylisz
Nie ma innej możliwości działania obiektywu makro. To działa zupełnie, jak mieszek.
Różnice mogą się pojawić, jeżeli obiektyw albo aparat ukrywają ten fakt przed użytkownikiem. Co nie zmieni faktu, że jasność obiektywu spada.

No własnie, zapomniałem dodać, że zarówno Sigma 150mm, jak i Elmarit 45mm mają ogniskowanie wewnętrzne, zatem “nic im się nie wyciąga”. Widocznie w tych obiektywach wewnętrzne przemieszczanie się zespołów soczewek nie ma wpływu na ekspozycję. Powtórzyłem przy stałej przysłonie – jeżeli tylko nie zmienia się jasność sceny obejmowanej kadrem, to do granicznego 1:1 czas się nie zmienia. Można to zapewnić w warunkach “domowo-laboratoryjnych”. Podczas fotografowania w realu przy przechodzeniu od szerszych planów i małej skali do makro 1:1, czyli zawężając kąt/pole widzenia najczęściej zmienia się jasność (i kontrast) sceny. Wtedy również dla obiektywów z wewnętrznym ogniskowaniem obserwuje się także zmianę ekspozycji, co wyszło mi w odpowiednio zaaranżowanych warunkach domowych..

To że przysłona w obiektywach makro zmienia się wraz z odległością ostrzenia to wiadomo. Mnie jednak ciekawi dlaczego tak się dzieje tylko w obiektywach makro. Mam 5 różnych szkieł Nikona do różnych zastosowań ale żaden nie zachowuje się jak szkło makro. Z czego to wynika?

Tutaj bardzo ladnie wyjasniono to:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-lenses.htm

zgadza się, geometryczna natura zjawiska ostrzenia przez oddalanie całego zestawu soczewek od matrycy wymusza zmniejszanie ilości padającego na matrycę światła w miarę wzrostu odległości soczewek od matrycy i to mnie nie dziwi, ale jakim cudem część firm nie zmienia w trybie automatycznym czasu naświetlania z tego powodu a Nikon przeciwnie.

oraz… czy znaczy to, że jedynie w Nikonach zmiana czasu naświetlania np w trybie A jest uwzględniana przez korpus podczas używania tych obiektywów?

jak mówię – używałem sigmy 105 f2,8 w komplecie z K5 i przy powiekszeniu 1:1 oraz w calym zakresie powiększen korpuswidział f = 2,8 i do tego parametru dobierał czas.

to samo z minoltą 100mm 2,8 uzywaną z sony a580…

Przez korpus zmiana jasności jest uwzględniania zawsze – dzięki temu zdjęcia są poprawne naświetlone, bo aparat poprawnie wydłuża czas naświetlania. To jedynie użytkownik jest informowany lub nie jest, że przysłona jest inna niż przy większych dystansach.

Dokładnie! Aparat może się nie przyznać, że używa przysłony f/5,6 i uparcie twierdzić, że f/2,8 chociaż światła wpada 4 razy mniej.

Tylko jak dla mnie, nie wyjaśnia to dlaczego tylko obiektywy makro tak robią z tą przysłoną. Mam tez zwykłą 50mm f/1.8 i niezależnie od tego jak ostrzę i na jaka odległość to wartość przysłony jest stała…

dokładnie to chciałem wiedzieć.
dzięki.

To nie obiektywy tak robią, tylko prawa optyki. A sprawdź sobie, czy na tym 50/1.8 jak ustawisz f/1.8 w manualu i stały czas naświetlania, to czy ekspozycja dla dystansu 2-3 metrów nie będzie już nieco inna niż dla minimalnego dystansu.

Pamiętajcie, że zgodnie z definicją otwór względny to ilorazy średnicy obiektywu przez ogniskową. Tu nie ma miejsca na dowolną interpretację – ogniskowa obiektywu się nie zmienia w zależności od tego jaką ustawimy odległość. To, że zmienia się kąt widzenia i że zmienia się przez to ilość wpadającego światła to inna sprawa. Podanie twardo liczby przysłony 2,8 jest prawidłowe. Podanie, że otwór zmniejszył się do f/5 jest poprawne informacyjnie, ale niepoprawne z formalnego punktu widzenia….

Bo dla zwykłej 50-tki, której mnimalna odległość ogniskowania wynosi 450 mm, soczewkę musisz ustawić w odległości 56,25 mm, więc “zmiana” jasności jest do 2,025. Dla świętego spokoju obiektyw o tym nie informuje ) Co więcej prawdopodobnie światłomierz nawet nie uwzględni tego w pomiarach ekspozycji tylko obie klatki naświetli z tym samym czasem, przez co ta przy mniejszej odległości będzie ciemniejsza…

Nie do końca rozumiem co chcesz przekazać w tej wypowiedzi.

czy to ma np. oznaczać, że :
– przy stałej ogniskowej i stałej przesłonie
– dla uzyskania prawidłowej ekspozycji
musze stosować różne czasy naświetlania w zależności od odległości obiektyw-przedmiot 0,5m; 1,0m; 2,0m itd ?

Co ma oznaczać, jaki sens ma zdanie :
To, że zmienia się kąt widzenia i że zmienia się przez to ilość wpadającego światła to inna sprawa…….

W moim aparacie, gdy ustawię przesłonę na 2,8 i skieruję obiektyw na niebo, to przy zmianie ogniskowej z 24mm na 70mm (czyli zmieniam kąt widzenia także prawie 3 krotnie) to automatyka sugeruje cały czas ten sam czas naświetlania.

Mam kontaktować się z serwisem ?

jp

Tak. Z moich obserwacji wynika, że raczej mało jest obiektywów, które “trzymają” kąt widzenia w trakcie zmiany odległości ogniskowania. Chyba tylko te najdroższe. W większości ten kąt się zmienia i widać to gołym okiem. W dodatku nie ma reguły. W jednych obiektywach się rozszerza, a w innych zwęża.
Taki np. Nikkor 18-200 przy ogniskowaniu z metra na ogniskowej 200 mm ma kąt widzenia odpowiadający 140 mm!

Najpierw pokaż dwa jednakowo naświetlone zdjęcia nieba przy 24 i 70 mm.
Poza tym mieszasz pojęcia. Jeśli mówisz o stałoświetlnym obiektywie zoom to siłą rzeczy przy zmianie kąta widzenia musi zmieniać się średnica otworu wejściowego inaczej nie byłby stałoświetlny. Natomiast w tym samym obiektywie gdy ustawisz ostrość na minimalną odległość dostaniesz inne parametry ekspozycji niż w obiektywie ustawionym na maksymalną odległość. Nie wierzysz, sprawdź. W 24-70 f/2,8 lepiej sprawdzać na 70 mm, bo przy 24 masz tak duże winietowanie, że nic nie zobaczysz. Zrób zdjęcie tego samego motywu (może być niebo) z ostrością raz ustawioną na maksimum, a raz na minimum. W parametrach ekspozycji tego nie zobaczysz, ale na histogramie już tak. Zdjęcie z minimalną odległością ogniskowania będzie zauważalnie ciemniejsze.

Istnieją obiektywy pozbawione tej cechy, to znaczy nie zmieniające kąta widzenia przy zmianie odległości ostrzenia. Stosowane są w kinematografii, a samo zjawisko zwane jest “focus pumping”. Ale to skomplikowane konstrukcje…

autofocus

Zaintrygowało mnie Twoje zdania o wpadającym świetle w kontekście omawianego zagadnienia
To, że zmienia się kąt widzenia i że zmienia się przez to ilość wpadającego światła to inna sprawa…….

Przy fotografowaniu nieba, jak zwiększam ogniskową to widzę mniejszy wycinek nieba.
Ale (jak teraz, przy silnym zachmurzeniu) jest to w miarę jednorodna, o stałej luminancji płaszczyzna zarówno przy ogniskowej 24mm jak i 70mm.

Zarówno dla 24mm jak i 70mm w Exify jest wpisane : ISO 100, Exposure 1/8000 sec at f/2,8

Oczywiście, jest winietowanie itd. Ale 3 (trzy) krotna zmiana kąta powinna dawać radykalne zmiany bo przecież “radykalnie zmienia się ilość wpadającego światła”

Sprawa dotyczy tylko nieprecyzyjnego formułowania które może łatwo sprowadzić do “absurdu”

jp

Janusz, proszę Cię: nie rozmawiamy tu o różnicach światła przy zmianie ogniskowej, tylko o różnicach światła przy zmianie odległości ogniskowania. Rozmowa była o obiektywach stałogniskowych.

Nie, nie uwzględniasz dosyć istotnej rzeczy w eksperymencie, to znaczy zmiany średnicy obiektywu wraz ze zmianą ogniskowej. My mówiliśmy o obiektywie stałoogniskowym, którego ogniskowej nie zmienialiśmy, zmieniał się tylko kąt widzenia. Oczywiście, że nie widzisz różnic w EXIFIe bo obiektyw wraz ze zmianą ogniskowej zmienia średnicę wejściową.
Nie doprowadziłeś mojego rozumowania do ad absurdum, bo twoje rozumowanie zawiera zbyt poważną lukę metodologiczną. A wyrywanie z kontekstu jest nie fair, bo w ten sposób do wszystkiego można się przyczepić.

Zmiana kąta widzenia przy jednoczesnym zachowaniu ogniskowej i średnicy obiektywu prowadzi do nieuchronnej zmiany ilości wpadającego światła. To prosta reguła geometryczna.

Jasne, masz rację.
Na swoje wytłumaczenie mam tylko to, że w obu przypadkach zmienia się kąt widzenia i w obu przypadkach nie ma to znaczenia dla ekspozycji bo mierzymy nie “ilość wpadającego światła” a światłość która jest stała np. w przypadku zachmurzonego nieba (całe, pół, 1/10 czy 1/100 powierzchni) … i w związku z tym nie zależy od ogniskowej co starałem się pokazać eksperymentalnie.

Nigdy nie robiłem zdjęć makro, jestem zaskoczony opisem inicjującym wątek.
Znany jest poglądowy rysunek budowy i działania takiego obiektywu ?

jp

Ale jasność to nie to samo co ilość światła. Dosyć istotne znaczenie ma czy na matrycy kolekcjonujesz światło z kilometra kwadratowego nieba czy ze 100 metrów kwadratowych. Przy stałej jasności zebranie światła z większej powierzchni oznacza dostarczenie większej ilości światła na matrycę. To tak jak z opadami deszczu. Jeśli spadło 10 mm deszczu to ma znaczenie czy rzeką spłynie woda z hektara czy stu hektarów…

Najprostszy możliwy pozwalający wyrobić sobie zdanie i zrozumieć o co chodzi ze średnicą otworu wejściowego, powiększeniem itp. to taki jak ze szkoły. Nieskończenie cienka soczewka, o ogniskowej x i średnicy y…

autofokus[/]

jp

Bo konstruktor obiektywu o którym mówisz zadbał o to, żeby przy wydłużaniu ogniskowej obiektyw wpuszczał więcej światła. Taka jest idea obiektywu stałoświetlnego. Zawężasz kąt, poszerzasz otwór. To, że automatyka ustawia tę samą przysłonę nie znaczy, że średnica otworu jest taka sama. Zresztą sam pomysł przysłony był sposobem na to jak wybrnąć z problemu wpuszczania takiej samej ilości światła przy skrajnie różnych ogniskowych.

Jasne, to tłumaczy jak zoom może mieć stałe światło mimo zmiany ogniskowej i że dla takich obiektywów nie należy mówić przesłona 2,8 a raczej jasność 2,8

Pytanie pozostaje jednak dalej aktualne, należy tylko słowo przesłona zamienić na jasność.
W obu przypadkach było ISO 100, Exposure 1/8000 sec at f/2,8, efekt na zdjęciu ten sam mimo RADYKALNIE różnych powierzchni nieba.
Nie jest istotna “suma światła” jak w przykładzie z deszczem z różnych powierzchni a “gęstość światła” które na zachmurzonym niebie jest stałe w dowolnym miejscu.
Dlatego wraz ze zmianą kąta widzenia obiektywu stałoświetlnego nie potrzeba zmieniać ekspozycji.

jp

Nie prawda. Mylisz się.

Nie. Ekspozycji ze zmianą ogniskowej obiektywu stałoświetlnego nie trzeba zmieniać, bo obiektyw został tak opracowany, żeby suma światła wpadającego była stała. Taka jest idea liczby przysłony itp. Ta sama liczba daje tę samą ilość światła, nie gęstość światła. Nie trzeba rozróżniać między liczbą przysłony, a jasnością bo jest to z definicji to samo. Kiedy mówisz przysłona f/2,8 masz na myśli średnicę relatywną do ogniskowej. Dla 28 mm to 10 mm, dla 280 mm to 100 mm.

Ciąg 1,4; 2; 2,8; 4; 5,6; 8 itd, czyli skoki o 1EV to ciąg geometryczny z krokiem 1,4, czyli z grubsza pierwiastek z 2. Jeśli zmniejszasz średnicę otworu o pierwiastek z 2, to zmieniasz powierzchnię o 2.

Gdy ustawiasz 24 mm przy przysłonie f/2,8 to średnica przysłony wynosi 8,5 mm. Przy 70 mm średnica przysłony wynosi 25 mm. Przez otwór o średnicy 25 mm wpada mniej więcej 8,5 raza więcej światła niż przez otwór 8,5 mm. Nie musisz mi ufać, ale eksperyment w którym można przekonująco sprawdzić, że przez większy otwór wpada więcej światła nie jest trudny.

W twoim przykładzie z niebem, załóżmy, że tak rzeczywiście jest, masz idealnie zasnute niebo, od krańca do krańca. Załóżmy też, że chmury wiszą na wysokości 1 km. Przy 24 mm widzisz obszar 1,5×1 km. Przy 70 mm widzisz obszar 0,51×0,34 km. Jako ćwiczenie, jeśli nie wierzysz na słowo, pozostawiam sprawdzenie, że w przypadku tego pierwszego obszar jest 8,5 raza większy. Jakoś tak przez kompletny przypadek światło z 8,5 raza większego obszaru przechodzi przez otwór przepuszczający 8,5 raza mniej światła? No nie?

Reasumując odpowiedź na pytanie:

brzmi: Dlatego, że obiektyw został tak zaprojektowany żeby suma światła z każdej powierzchni o jednorodnej jasności była jednakowa.

czyli w konkluzji : ……

janusz-pawlak napisał:

to dlaczego dla zdjęć z ogniskową 24mm oraz 70mm, a więc RADYKALNIE różnych powierzchni nieba, automatyka ustawia ten sam czas, przesłonę i czułość ……. i w wyniku uzyskujemy ten sam efekt na zdjęciu ?

brzmi: Dlatego, że obiektyw został tak zaprojektowany żeby suma światła z każdej powierzchni o jednorodnej jasności była jednakowa.

jp

PS
nadal jednak jestem pod wrażeniem liczb z pierwszego maila tego wątku(brak doświadczenia z makro)