Strona główna Fora Foto Obróbka i archiwizacja zdjęć jasność ekranu vs. jasność zdjęć

jasność ekranu vs. jasność zdjęć

Obróbka i archiwizacja zdjęć

 
Member

Podczas walki z nową drukarką nasunął mi się wniosek, że ustawienie jasności ekranu przekłada się na jasność obrabianych na tymże ekranie zdjęć. Wniosek dość oczywisty, ale i do oczywistych wniosków czasem dochodzi się w mękach… ;-)

Mam do Was prośbę. Czy możecie ocenić, które z następujących zdjęć jest w Waszej ocenie (tak jak Wy na nie patrzycie na Waszych ekranach) lepiej, poprawniej naświetlone:
1. https://www.dfv.pl/gallery/members/nick-on.html?g2_itemId=4085474
2. https://www.dfv.pl/gallery/members/nick-on.html?g2_itemId=4085481

Zdaję sobie sprawę, że będą to Wasze osobiste i subiektywne opinie, więc jednoznacznej odpowiedzi być może nie uzyskam, ale kto wie – może mi to coś pomoże.
Z góry dziękuję za pomoc! :-)

 
Member

subiektywnie testowe 1 lepiej się prezentuje

 
Member

Porównałem obok siebie oba, testowe 1 jaśniejsze.

Zawsze można w edytorze odczytać np. jasność najjaśniejszych “punktów”

jp

 
Member

1

 
Member

Po zerknięciu na 1kę, 2ka jakaś szara…

 
Member

Na pierwszy rzut oka – jedynka wygląda lepiej. Ale po dokładniejszej analizie zauważyłem, że jedynka jest mocno zaszumiona. Głosuję więc na kompilację, czyli jasność i kontrast z jedynki, a rozmycie tła z dwójki :)

 
Member
nick-on wrote:
Podczas walki z nową drukarką nasunął mi się wniosek, że ustawienie jasności ekranu przekłada się na jasność obrabianych na tymże ekranie zdjęć. Wniosek dość oczywisty, ale i do oczywistych wniosków czasem dochodzi się w mękach… ;-)

Wniosek może i oczywisty, ale błędny. Zwróć uwagę, że porównujesz dwie skrajnie różne technologie wyświetlania – czyli emisyjny monitor z refleksyjną odbitką. Oko ludzkie dopasowuje się do warunków oświetleniowych, więc jasność na monitorze (w rozsądnym zakresie) nie ma znaczenia – znaczenie mają wzajemne relacje między elementami obrazu, czyli kontrast.

 
Member
autofocus wrote:
Wniosek może i oczywisty, ale błędny.

No to mnie trochę zdołowałeś… Nie dość, że ciężko dochodzę do oczywistych wniosków, to jeszcze okazują się błędne… ;-)
Ale to chyba nie do końca tak. Oczywiście rozpatrywałem zagadnienie w kontekście wydruków, ale wniosek ten nasunął mi się tak bardziej przy okazji. Tok rozumowania był taki: załóżmy, że mam dość jasno ustawiony monitor – jaśniej, niż przeciętny forumowicz. Zdjęcia, które u mnie wyświetlają się jako poprawnie naświetlone, u tegoż przeciętnego forumowicza będę ciemniejsze, może nawet zbyt ciemne. Wygląda na to, że w niniejszym wątku taka teza się potwierdziła. Co za tym idzie – abstrahując od emisji monitora, refleksji odbitek i kontrastu – jeśli przyciemnię monitor, w wyniku mojej obróbki będą powstawały jaśniejsze zdjęcia, a że 1+1=2, to także będę drukował jaśniejsze zdjęcia. A o to mi od początku chodziło, bo zdjęcia które drukowałem wydawały mi się nieco ciemne.
AF, mam rację? Czy znów logika gdzieś zawodzi?

 
Member

Prawdą jest, że ważne jest oświetlenie miejsca w którym ocenia się jasność zdjęcia na monitorze.
Jeśli robisz to w ciemnym pomieszczeniu to “na bank” wydruk będzie zbyt ciemny.

jp

 
Member
nick-on wrote:
Co za tym idzie – abstrahując od emisji monitora, refleksji odbitek i kontrastu – jeśli przyciemnię monitor, w wyniku mojej obróbki będą powstawały jaśniejsze zdjęcia, a że 1+1=2, to także będę drukował jaśniejsze zdjęcia.

W znacznie mniejszym zakresie niż ci się wydaje. Oko działa relatywnie, podobnie jak prędkość jest względna – samochód jadący koło pociągu może poruszać się względem niego z prędkością 10 km na godzinę, choć oba pędzą ponad 120 km/h względem ziemi :-)

Podobnie jest z jasnością. Oko ocenia najjaśniejszy i najciemniejszy element obrazu, dlatego ważny jest kontrast i krzywa kontrastu, a nie jasność monitora, oczywiście do pewnego momentu. Jeśli masz 400 candeli i ciemne pomieszczenie to będziesz mrużył oczy z bólu i słabo widział, jak będziesz miał 90 candeli w jasnym pomieszczeniu to nic nie będziesz widział. Ale dopóki widzisz w miarę ok to jasność monitora nie ma znaczenia, natomiast znaczenie ma krzywa kontrastu.

Zwróć uwagę, że wydruk wydaje ci się za ciemny zarówno w pomieszczeniu jak i na zewnątrz, a jaka jest różnica w ilości światła, a więc “jasności” wydruku to sprawdź światłomierzem w aparacie. Gdyby maksymalna jasność miała znacznie, to w ogóle mielibyśmy problem z robieniem odbitek, natomiast odbitka jest sposobem na przenoszenie kontrastu.

Dodatkowe schody, o których mało kto wie to, że kontrast każdego monitora daleko zostawia w tyle jakąkolwiek odbitkę, nie zależnie od tego jak bardzo wyczesany papier i technikę druku masz do dyspozycji. Więc z tym przenoszeniem kontrastu dochodzi jeszcze jeden problem – nieliniowa charakterystyka oka.

nick-on wrote:
Czy znów logika gdzieś zawodzi?

No to nie do końca jest problem z logiką. Nie uwzględniłeś bardzo istotnych faktów.

 
Member
autofocus wrote:
Podobnie jest z jasnością. Oko ocenia najjaśniejszy i najciemniejszy element obrazu, dlatego ważny jest kontrast i krzywa kontrastu, a nie jasność monitora, oczywiście do pewnego momentu. Jeśli masz 400 candeli i ciemne pomieszczenie to będziesz mrużył oczy z bólu i słabo widział, jak będziesz miał 90 candeli w jasnym pomieszczeniu to nic nie będziesz widział. Ale dopóki widzisz w miarę ok to jasność monitora nie ma znaczenia, natomiast znaczenie ma krzywa kontrastu.

Czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że inaczej powinno się obrabiać zdjęcia do prezentacji na ekranie, a inaczej do druku? I jak inaczej? Do druku nardziej, czy mniej kontrastowe? Bo już się trochę pogubiłem…

autofocus wrote:
Nie uwzględniłeś bardzo istotnych faktów.

O których, jak się okazuje, nie mam zielonego pojęcia… :-(
Cóż, pozostaje dużo focić, obrabiać i drukować i metodą prób i błędów dochodzić do coraz lepszych wyników.

 
Member
nick-on wrote:
Czy możecie ocenić, które z następujących zdjęć jest w Waszej ocenie (tak jak Wy na nie patrzycie na Waszych ekranach) lepiej, poprawniej naświetlone:

Lepiej naświetlone jest zdjęcie nr1.
Robiąc zdjęcie, należy dążyć do tego, aby jak najwięcej bitów zostało wykorzystanych- zapisanych.

Natomiast na ekranie (EIZO CX240) zdecydowanie lepiej prezentuje się zdjęcie nr2.
Ma więcej przejść tonalnych, lepsze kolory.

nick-on wrote:
Czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że inaczej powinno się obrabiać zdjęcia do prezentacji na ekranie, a inaczej do druku? I jak inaczej? Do druku nardziej, czy mniej kontrastowe? Bo już się trochę pogubiłem…

Nic z tych rzeczy. Ma wyglądać tak samo na monitorze jak na wydruku. Jedyna różnica dotyczy wyostrzania.

 
Member
nick-on wrote:
Czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że inaczej powinno się obrabiać zdjęcia do prezentacji na ekranie, a inaczej do druku? I jak inaczej? Do druku nardziej, czy mniej kontrastowe? Bo już się trochę pogubiłem…

Nie, mądry program i dobry monitor sobie z tym poradzą. Znaczy dobrze ustawiony monitor jest w stanie pokazać jak będzie wyglądało zdjęcie po wydrukowaniu. A oprogramowanie z reguły dba “w tle” żeby wydawało ci się, że to co widzisz na wydruku i to co widzisz na monitorze to to samo.

 
Member

Lecz jest jeden haczyk.
Monitor musi potrafić wyświetlać obraz w przestrzeni CMYK (czytaj tryb Adobe).
99,99% tego nie potrafi.

 
Member
photomusic wrote:
Lecz jest jeden haczyk.
Monitor musi potrafić wyświetlać obraz w przestrzeni CMYK (czytaj tryb Adobe).
99,99% tego nie potrafi.

Bzdury waćpan prawisz. Przynajmniej w pierwszej części wypowiedzi. 99% drukarek dostępnych na rynku w ogóle nie komunikuje się z oprogramowaniem za pośrednictwem przestrzeni CMYK. Poza tym to, że monitor nie jest w stanie wyświetlić pełnego gamutu urządzenia drukującego wcale nie znaczy, że wydruk nie może być wierny z obrazem na monitorze. Mniej więcej po to wymyślono metody konwersji między przestrzeniami, żeby uniknąć tych problemów. Wreszcie gamut AdobeRGB nie jest cudownym wszystkomającym gamutem, który pokrywa czapką wszystkie gamuty świata. Jest kilka poważnych urządzeń drukujących, których przestrzeń istotnie wystaje poza AdobRGB. Wręcz w kilku przemysłowych standardach CMYK są kolory, których nie pokaże monitor AdobeRGB.

 
Member

Wrócę do pierwszego postu. W internecie są ogromne ilości fotografii, większość z nich jest optymalnie naświetlona.Oglądaj je na swoim monitorze, i dopasuj go do stanu jaki Twoim zdaniem jest najlepszy. Albo skorzystaj z narzędzi lub testów do ustawiania monitora. Pierwszy sposób powinien dać przybliżoną odpowiedź na początkowe pytanie.

 
Member
autofocus wrote:
Bzdury waćpan prawisz.

Bzdury to ja coraz częściej znajduję na łamach DFV.
Na szczęście nie jestem początkującym laikiem niezdolnym do należytej ich oceny.
Jestem pewien tego, że 99,99% monitorów dostępnych na rynku, nie pracuje w Adobe.

Metody konwersji między przestrzeniami?
Litości.

„Wreszcie gamut AdobeRGB nie jest cudownym wszystkomającym gamutem”
?
Czy gdzieś coś takiego napisałem?

 
Member

Zdjęcie nr 1 ma lepszy kontrast. Jasność oba mają akceptowalną. Istnieją proste testy do sprawdzania na oko jasności monitora; z grubsza polegają na wyświetleniu pól o różnej jasności, od czerni do bieli, i takim ustawieniu jasności guzikami na monitorze, żeby widzieć wszystkie przejścia. Jeśli to niemożliwe (za słabe parametry monitora, żeby był w stanie wyświetlić jednocześnie różnicę pomiędzy 245 a 255 oraz pomiędzy 0 a 10), to należy ustawić tak, żeby po obu stronach skali zlewało się po tyle samo pól. Taka plansza znajduje się np. tu: http://www.photofriday.com/calibrate.php a bardziej zaawansowane (i bardziej wymagające) plansze tu: http://www.lagom.nl/lcd-test/contrast.php
To będzie ustawienie prawidłowe, jeśli chodzi o oddawanie rozpiętości tonalnej – natomiast na ile taki obraz będzie się zgadzał z wydrukami, to inna sprawa. Na ile będzie optymalny dla wzroku – jeszcze inna.

 
Member
photomusic wrote:
autofocus wrote:
Bzdury waćpan prawisz.

Bzdury to ja coraz częściej znajduję na łamach DFV.

A jakiś dowód?

photomusic wrote:
Na szczęście nie jestem początkującym laikiem niezdolnym do należytej ich oceny.

Cóż, spora część wypowiedzi dowodzi, że albo jesteś laikiem, albo starannie ukrywasz swoje kompetencje…

photomusic wrote:
Jestem pewien tego, że 99,99% monitorów dostępnych na rynku, nie pracuje w Adobe.

Tak, tu się z tobą zgodzę. Napisałem, że bzdury prawisz w pierwszej części, a to końcówka twojej wypowiedzi. Jedno prawdziwe zdanie nie czyni prawdziwym całego twierdzenia. Po kolei:

photomusic wrote:
Monitor musi potrafić wyświetlać obraz w przestrzeni CMYK

Pomijam skrót myślowy, który sam w sobie jest bzdurą. Monitory nie wyświetlają obrazu w CMYK, ale nie ma się co czepiać drobiazgów. Bzdurne jest założenie, monitor musi poprawnie wyświetlać barwy z przestrzeni CMYK, żeby obraz na monitorze zgadzał się z wydrukiem. Jeśli CMYK jest mniejsza od przestrzeni monitora to w ogóle nie ma problemu. Jeśli jest większa to też nie ma problemu, bo drukarka nie musi wszystkiego drukować co potrafi. Ważne jest, żeby dokonać prawidłowej konwersji między przestrzenią barw monitora a drukarki. Z reguły, w znakomitej większości przypadków całkiem dobrze dba o to sterownik drukarki. Co więcej znakomita większość drukarek przedstawia się oprogramowaniu jako urządzenia RGB, żeby nie było konieczności babrania się w konwersji RGB-CMYK przez twórców aplikacji. Dlatego system operacyjny z reguły całkiem sprawnie radzi sobie z drukowaniem, a to na co trzeba uważać, to żeby zdjęcie było we właściwej przestrzeni i żeby odpowiednio zakomunikować to sterownikowi drukarki (czyli nie prowadzić podwójnej, albo błędnej konwersji kolorów).

photomusic wrote:
(czytaj tryb Adobe).

Kolejne bzdurna część zdania wynikające albo z braku wiedzy, albo ze starannego maskowania wiedzy. Są barwy w przestrzeniach przemysłowych CMYK, choćby w Fogrze 27 albo 28 których nie jest w stanie pokazać monitor Adobe RGB. To falsyfikuje twierdzenie, że Adobe RGB jest w stanie poprawnie pokazać CMYK.

photomusic wrote:
Metody konwersji między przestrzeniami?
Litości.

Nie rozumiem. Z mojego doświadczenia większość takich realnych, codziennych problemów z kolorem bierze się stąd, że użytkownicy kompletnie nie rozumieją jak kolory konwertowane są między różnymi urządzeniami i do czego służą profile.

photomusic wrote:
autofocus wrote:
„Wreszcie gamut AdobeRGB nie jest cudownym wszystkomającym gamutem”

?
Czy gdzieś coś takiego napisałem?

Widać błędnie zinterpretowałem wypowiedź “Lecz jest jeden haczyk. Monitor musi potrafić wyświetlać obraz w przestrzeni CMYK (czytaj tryb Adobe).” rozumiejąc ją jako przedstawienie warunku koniecznego i dostatecznego do poprawnego zgrania obrazu z na monitorze z wydrukiem. Natomiast mój komentarz miał dać do zrozumienia, że możliwość wyświetlania przez monitor gamutu Adobe RGB nie gwarantuje poprawnej reprodukcji kolorów na drukarce. Stosując hiperbolę napisałbym “z tysiąca powodów”, ale będąc ostrożnym napiszę “przynajmniej z pięciu powodów”.

 
Member
autofocus wrote:
…jesteś laikiem…

Tak. Jasne.
A teraz spróbuj napisać to samo na forum Mastiff’a

 
Member

To może ja też wtrącę swoje trzy grosze. No, dwa i pół ;)

Mam piętnastoletnie doświadczenie w poligrafii. Być może to wada, bo nie przekonują mnie te nowe wynalazki typu wszystko-wyświetlające monitory ani profile konwertujące. Nie wierzę im. Urządzenia pracujące w technologii addytywnej kiepsko naśladują te pracujące substraktywnie. Zawsze kiedy chciałem mieć pewność koloru, używałem papierowych wzorników barw, a potem proofera. Dla niewtajemniczonych – proofer to urządzenie potrafiące drukować z niemal całkowitym gamutem właściwej maszyny drukarskiej z tym, że znacznie tańsze od niej w eksploatacji.
Zresztą proofery są już dzisiaj niepotrzebne. Nowoczesne maszyny drukarskie nie muszą już drukować 500 stron, żeby zacząć dawać poprawne kolory. Teraz wystarczą dwie strony. Można więc dopieścić na nich testy barwne zanim puści się cały nakład. Pozdrawiam.

 
Member
autofocus wrote:
Zwróć uwagę, że porównujesz dwie skrajnie różne technologie wyświetlania – czyli emisyjny monitor z refleksyjną odbitką.
wzrokowiec wrote:
Urządzenia pracujące w technologii addytywnej kiepsko naśladują te pracujące substraktywnie.

Stary wątek, trafiłem na niego przypadkowo, ale odkopię bo tu takie rzeczy piszą, że aż zęby bolą. :)

Pierwsza i najważniejsza rzecz: Wniosek wątkotwórcy jest prawidłowy. Związek jasności monitora i jasności odbitki/wydruku jest oczywisty. Udowodnić to bardzo prosto. Weźmy prawidłowo naświetloną odbitkę. Jeśli mocno rozjaśnimy monitor, zdjęcie będzie za jasne i będziemy je przyciemniać. Po wydruku wydrukuje się ciemno – to oczywiste. Jednak nie wydrukuje się to co widzieliśmy, bowiem widzieliśmy zdjęcie sztucznie rozjaśnione monitorem.

Wypowiedź P. Marcina o źródłach emisyjnych i refleksyjnych z jednej strony jest słuszna bo faktycznie jedno świeci a drugie odbija, ale my, ludzie, fizjologicznie nie jesteśmy w stanie odróżnić które jest które. Intuicyjnie przeczuwamy co jest źródłem emisyjnym bo lampy są z reguły jaśniejsze niż materiały oświetlanie. Jeśli jednak zrównamy poziomy światła ze źródła emisyjnego i refleksyjnego, stracimy zdolność ich rozróżnienia. To samo będzie jeśłi zaburzymy intuicję, czyli np źródło emisyjne i refleksyjne idizolujemy od czynników umożliwiających rozpoznanie. Robiłem wielokrotnie eksperyment, polegający na zasłonięciu całego monitora z wyjątkiem otworu przez który widać zdjęcie. Obok na lampie referencyjnej, też osłoniętej stała odbitka. Ludzie z 40-letnim stażem w fotografii czy grafice z metra nie byli w stanie odrożnić które jest monitorem a które odbitką. Kluczem jest taka sama ilość światła jaką emituje monitor i odbija się od zdjęcia. Z tego wysnuwa się oczywisty związek jasności monitora z jasnością otoczenia.

You must be logged in to reply to this topic.