Strona główna Fora Foto Sprzęt Kupno monitora

Kupno monitora

Sprzęt

Member

Witam.

Prosiłbym o pomoc w sprawie monitora, chciałbym zakupić monitor czywiście w jak najniższej cenie, ale nie znaczy to, że jestem jakoś bardzo ograniczony finansowo (po prostu chciałbym wydać jak najmniej, ale stawiam na jakość i chętnie dołacę jeśli różnica w cenie nie jest aż tak kolosalna a monitro plasuje się “półkę” wyżej). Zależy mi jednak na tym, żeby nadawał się on zarówno do obróbki zdjęć, ale także żeby nie sprawiał także oporu przy wszelkich grach, filmach, czy multimediach. Za jakimi firmami się rozglądać? I jakie konkretne modele. Ostatnio wyszły jakies monitory LG (chociaż srednio lubię tą firmę), albo może coś z Eizo w przyzwoitej cenie. Ja narazie rozpoczynam poszukiwania. Teraz coraz więcej monitoróe z matrycami IPS – które z nich polecacie zaówno do fotografi jak i gier, któy jest najbardziej uniwersalny?

Jeśli chodzi o fundusze to interesuje mnie jakie modele możecie polecić w przedziale cenowym do 1500 zł, a jakie poniżej 1000 zł w okolicach powiedzmy 800 zł (najchętniej nie wydawałbym więcej niż 800 zł !!!)

Z góry dzięki za pomoc i pozdrawiam.

Member

Na początek proponuję zapoznać się z tym: http://mva.pl/viewtopic.php?f=40&t=152

Member
Bisclaveret1 wrote:
nie znaczy to, że jestem jakoś bardzo ograniczony finansowo (po prostu chciałbym wydać jak najmniej, ale stawiam na jakość i chętnie dołacę jeśli różnica w cenie nie jest aż tak kolosalna a monitro plasuje się “półkę” wyżej). Zależy mi jednak na tym, żeby nadawał się on zarówno do obróbki zdjęć, ale także żeby nie sprawiał także oporu przy wszelkich grach, filmach, czy multimediach. Za jakimi firmami się rozglądać? I jakie konkretne modele. Ostatnio wyszły jakies monitory LG (chociaż srednio lubię tą firmę), albo może coś z Eizo w przyzwoitej cenie. Teraz coraz więcej monitoróe z matrycami IPS – które z nich polecacie zaówno do fotografi jak i gier, któy jest najbardziej uniwersalny?

Jeśli chodzi o fundusze to interesuje mnie jakie modele możecie polecić w przedziale cenowym do 1500 zł, a jakie poniżej 1000 zł w okolicach powiedzmy 800 zł (najchętniej nie wydawałbym więcej niż 800 zł !!!)

Z góry dzięki za pomoc i pozdrawiam.

Wiesz no niestety porządne monitory potrafią sporo kosztować szczególnie mowiąc o Eizo itp… tym bardziej z IPS…. W listopadowym numerze DFV byl test monitorów dla fotografa.

Member
arturek4121990 wrote:
Wiesz no niestety porządne monitory potrafią sporo kosztować szczególnie mowiąc o Eizo itp… tym bardziej z IPS….

Najtańszy rozsądnej jakości monitor to około 1500 zł np EIZO FS2331. Najtańszy jakikolwiek nie hipermarketowy to koszt ok 800 zł, HP ZR22w, ale w drugim przypadku cudów proszę się nie spodziewać. Przekłamania będą tylko trochę mniejsze niż na laptopach. Monitor jest najwęższym gardłem w całym torze obróbki obrazu. Trzeba sobie wyobrazić, że pierwsza lepsza małpa zarejestruje obraz którego 1:1 nie jest w stanie wyświetlić żaden monitor z klas poza profesjonalną. Ani w dziedzinie liniowości ani zakresu tonalnego. Dysonans jest ogromny. W kategorii monitorów amatorskich, takie którym można zacząć wierzyć, to przedział cenowy 1700-2800 zł, NEC P221W, PA231W, EIZO S2233W, S2243W.

Proponuję też nie napalać się na tanie IPS-y. Ostatnio rynek zawaliło monitorami z okrojonymi wersjami tych wyświetlaczy produkcji LG Display. Powodem jest potrzeba wypełnienia rynku masowych monitorów czymś co nie jest TN-em, który coraz gorzej się kojarzy. Nie należy się jednak łudzić że te monitory mają cokolwiek wspólnego z sprzętem zawodowym w których jest “dorosła” wersja IPS sterowana odpowiednią “elektroniką”.

Member

Tylko EIZO. Jest ich sporo w roznej cenie i roznych rozmiarach.
http://www.scandinavianphoto.se/product/list.aspx?sid=6406459

Member

No dobrze, a jaki z monitorów byście polecili, poniżej 1000 zł, może są jakieś przyzwioite propozycje, przyznam, że najchętniej bym kupił coś dobrego, ale z tego co czytam, to wolałbym ujednak do tych 1500 zł dorzucić i mieć dobra jakość. Teraz prawdopodobnie będę musiał wybrać coś taniego, bo na wydatek 2-3 tys mnie w tym momencie nie stać.

Member

Do 1000: http://www.ceneo.pl/2649914s

Member

Mhm, coś jeszcze w dobrej cenie?
a co myślicie o tym, czy warto wogóle na niego patrzeć?
LG IPS236 / IPS231? Tylko tu widze że on jest 23 calowy (nie wiem czy sa jakies inne wymiary) a taki to może za duży dlamnie będzie, ale jak z jego jakościa obrazu i czy nie będzie smuzył na np jakiś grach dynamicznych albo przy filmach z wartką akcją :)

Member
Bisclaveret1 wrote:
Tylko tu widze że on jest 23 calowy (nie wiem czy sa jakies inne wymiary) a taki to może za duży dlamnie będzie

23″ 16×9 jest wizualnie mniejszy (niższy) niż normalna 19-tka. Taki format jest ok do rozrywki, ale gorszy do pracy.

Bisclaveret1 wrote:
ale jak z jego jakościa obrazu i czy nie będzie smuzył na np jakiś grach dynamicznych albo przy filmach z wartką akcją :)

Jakość marketowa, czyli obraz oczojebny. Do domu wyświetlacze IPS się nie nadają bo nie mają czerni i w tym zakresie tonalnym są bardzo wrażliwe na kąt widzenia. Np narożnik w typowym wieczornym oświetleniu wygląda tak że można zapomnieć np o czarnym tle aplikacji:

swiecaca_czern.jpg

Member

Rzeczywiście jesli chodzi o rozmiar jest on niższy niż mnie się wydawało i ogólnie by się nadawał, rozumiem, że jesteś w jego posiadaniu? Czyli lepiej inwestować w monitory z inną matrycą? nie IPS? Niestety mój staruszek niebawem wykituje i potrzebuje zakupić w miarę dobry monitor za max 1000 zł bo na profesjonalny bardziej mnie w tym momencie nie stać. Ten LG ma dobre opinie, ale zdaje sobie sprawę, że jest to głównie marketing. Podobno w cieniach wpada w czerwień, a to mi się już nie podoba.

Z jaką w takim razie matrycą najlepije kupić monitor do domowego uzytku, jak pisałem wcześniej co by pograć móżna było i do zdjęć się nadawał? Kolega wyżej zaproponował Samsung SyncMaster F2380, i źle się tez nie prezentuje ale obawiam się, że może nie sprostać wymaganiom gracza :) (niestety monitora nie kupuje tylko dla siebie).

Member
Bisclaveret1 wrote:
i ogólnie by się nadawał, rozumiem, że jesteś w jego posiadaniu?

Nie, napisałem, że by się NIE nadawał. To typowa masówka, choć zamiast okrojonej wersji IPS ma okrojoną wersję PVA. Oczywiście nie posiadam tego monitora. Zbyt szanuję swoje oczy. ;)

Bisclaveret1 wrote:
Czyli lepiej inwestować w monitory z inną matrycą? nie IPS?

Do domu zdecydowanie należy unikać IPS, niezależnie jak bardzo pieją nad nimi niektóry użytkownicy z poglądami napędzanymi przez specjalistów od marketingu. Do domu lepsza jest PVA. No i trzeba pamiętać że matryca to nie wszystko. Ona decyduje na oko w 20% o tym co dostaniemy na ekranie. Bardzo ważna jest konstrukcja całego monitora, nie tylko jedna jego część. Matryca LCD to wyjątkowo wredna rzecz jeśli chodzi o tworzenie obrazu. Trzeba ją wręcz zmusić żeby pokazywała względnie poprawnie.

Bisclaveret1 wrote:
potrzebuje zakupić w miarę dobry monitor za max 1000 zł

To warunki sprzeczne. Najtańszy w miarę dobry to wydatek niecałych 1,5 tys zł. Model podałem w pierwszym poście. W cenie ok 1 tys zł nie podejmuję się doradzić. Moim zdaniem wyrzucone pieniądze.

Member
Tom01 wrote:
To warunki sprzeczne.

Mój znajomy zawsze mówił – jak chcesz kupić dobry i tani komputer to musisz kupić 2, jeden dobry, a drugi tani ;)

Member

hehe, no rozumiem, że nie ma dobrych i tanich :) jasna sprawa, z tym się zgadzam w 100 %
Mam taki dylemat, mogę kupić jakiegoś Samsung SyncMaster 932B po znajomości za 200zł tak, żeby był jakikolwiek monitor (nie mam pojecia jakie on tam ma paramtry, jeszcze nie sprawdzałem, bo jestem w pracy :), albo właśnie dołozyć trochę do lepszego max 1000zł (normalnie byłbym skłonny wydac więcej, ale nie teraz. I teraz pytanie czy lepiej kupić byle jaki i później zainwestować w coś lepszego, pewnie tak do roku, dwóch, czy od razu wydać tego tysiaka. Ale coraz bardziej przekonuje się, że za tę kwotę szału nie będzie, jeśli chodzi o fotografię.

Member

eeech, z tymi monitorami to jest…

Ja zwykle robie tak: wchodze na allegro, zakładka monitory CRT powyżej 20″ i do 300 zł da radę coś wyrwać co jakiś czas pochodzi, i nawet bez kalibracji sprzętowej obraz będzie lepszy niż ze średniej klasy LCD, jakąkolwiek matrycą by nie był obarczony :D

Member
svecla wrote:
Ja zwykle robie tak: wchodze na allegro, zakładka monitory CRT powyżej 20″ i do 300 zł da radę coś wyrwać co jakiś czas pochodzi, i nawet bez kalibracji sprzętowej obraz będzie lepszy niż ze średniej klasy LCD, jakąkolwiek matrycą by nie był obarczony :D

Gwoli ścisłości:
1. Nie ma monitorów kineskopowych kalibrowanych sprzętowo (wewnątrz układów monitora). Kalibracja jest wyłącznie programowa (poprzez sterownik karty graficznej).
2. Być może myli Pan kalibrację sprzętową z obecnością “sprzętu” w postaci kalibratora.
3. Obecnie, ładnych parę lat po zakończeniu produkcji CRT ich parametry to ScienceFiction. To jest już elektroniczny zlom, który nie jest w stanie konkurować z monitorem LCD średniej klasy amatorskiej. Nie mylić z chińszczyzną. ;)

Member

No CRTków to ja mogę mieć na kopy po 20zł za kilo, w tym rzecz jednak, że nie wolałbym zainwestowac w lcd jakiś, płaski itp (chociażby z tej racji, że juz dawno znudziło mi się trzymać tak wielkiego klocka na domowym meblu :P) :)

Member

@Tom01

ad:2 dokładnie chodziło mi o sprzet typu kalibrator:D
ad:3 Parametry to nie wszystko, wiadomo że kineskopy juz nie są pierwszej młodości, ale jeżeli porównuje obecne monitory lcd za około 1500 zł z moim monitorem crt 22″, to ja i tak wolę zostać przy crt. I oczywiście nie mówię tu o crt za 20 zł bo to jest faktycznie złom który juz albo nie wyświetla kolorów, albo je przekłamuje na potęgę.

Member
svecla wrote:
ad:3 Parametry to nie wszystko, wiadomo że kineskopy juz nie są pierwszej młodości, ale jeżeli porównuje obecne monitory lcd za około 1500 zł z moim monitorem crt 22″, to ja i tak wolę zostać przy crt. I oczywiście nie mówię tu o crt za 20 zł bo to jest faktycznie złom który juz albo nie wyświetla kolorów, albo je przekłamuje na potęgę.

Jeśli nie ważne parametry to co? Kolor obudowy? ;)
Szczerze powiem, że już ok 3 lata po zakończeniu produkcji kineskopów praktycznie niemożliwe było znaleźć sprawny monitor. Sprawny w sensie względnie poprawnie działający, nie tylko dający się włączyć. Wielokrotnie byłem wzywany do ustawiania rzekomo w super stanie CRT, które stały podobno nie używane w komórce pod schodami. Guzik. Nie wierzę że gdziekolwiek zachował się jeszcze sprawny monitor kineskopowy. Taki sprzęt po 1,5 roku wykazuje już poważne przejawy zużycia a po 4 latach jest już jedną nogą na tamtym świecie. Zostały tylko mity. Pierwszy lepszy amatorski monitor LCD za 1500 zł rozsmarowuje taki kineskop po ścianie. Niezależnie jak bardzo wysokiej klasy był ten CRT w latach swej świetności. Może to być i Barco za 15 KPLN. Nie ma żadnego porównania w liniowości, zakresie dynamiki, nie mówiąc o typowych przewagach LCD czyli geometrii, ostrości.

Member

Dobrze, nie ma się co sprzeeczać, też mi sie wydaje, że CRT to przeżytek, ale działało się na nich działało. Ale w róćmy do sprawy, czym się zatem kierować kupując monitor “marketowy” i czy wrato wydac na niego powiedzmy 900 zł, jak powiedzmy w tym przypadku: http://www.ceneo.pl/2649914s czy lepiej kupić byle co i zbierać na lepszy?

Member

najważniejszy jest obraz :D, a właściwie to jak ja go widzę. Parametry sprzętu i tak są wyssane z palca przez producenta sprzętu, de facto w linii monitorów do 2,5k nie ma żadnej powtarzalności jeżeli chodzi o “parametry” – nie widzę więc potrzeby płacenia za to grubych pieniędzy.
Odnośnie dynamiki – w LCD ona raczej nigdy nie będzie tak dobra jak w CRT :)
Pozostaje jeszcze czas reakcji – w LCD jest to zmora nie tylko przy grach ale juz nawet przy filmach, przy CRT problemu niet.
A co do tracenia parametrów – proponuje porównać LCD nowe i półtroraroczne :D to samo co z crt, więc tym też nie trzeba się kierować:D

Podsumowując, jako amator fotografii od monitora wymagam, aby w miarę wygodnie można było na nim przeglądać zdjęcia przy kolorach zbliżonych do tych które mogę otrzymywać na ewentualnych odbitkach z labu, dla mnie ważne też jest abym mógł oglądać zdjęcia w kilka osób bez przekłamań czy też martwienia się kątami patrzenia. I w celu sprostania tym wymaganiom nie potrzebuje monitora LCD za 1500 zł lub więcej, takie pieniądze wolę wydac na lepszy sprzęt foto :D

P.S. Kolor obudowy to jest ważny, a jakże; ale dla teściowej, o ile taka wystepuje :P

Member

Zagdza się, czas reakcji to zmora straszna, w CRT nigdy nie miałem podobnych problemów

Member
svecla wrote:
najważniejszy jest obraz :D

A on z czego wynika jeśli nie z parametrów obrazu? Oczywiście nie mówię o tzw “danych technicznych” z ulotek bo to w większości sufitologia stosowana.

svecla wrote:
a właściwie to jak ja go widzę.

W tym miejscu wkraczamy w zagadnienia warunków miejsca pracy.

svecla wrote:
de facto w linii monitorów do 2,5k nie ma żadnej powtarzalności jeżeli chodzi o “parametry”

Oj zdziwiłby się Pan. Monitory z tej klasy bywają już bardzo stabilne i powtarzalne. Zdarzają się nawet kalibrowane sprzętowo, z bardzo wysoką precyzją i wielobitowymi tablicami koloru, kalibrowanym gamutem i niemal idealną liniowością. Jakość jaką oferują jest nieosiągalna nawet dla nowych profesjonalnych kineskopowych z przedziału 5 tys zł, np Mitsubishi Diamond Pro 2070 i podobnych.

svecla wrote:
Odnośnie dynamiki – w LCD ona raczej nigdy nie będzie tak dobra jak w CRT :)

Chyba o czym innym mówimy. Jakie są typowe granice dynamiki CRT i LCD?

svecla wrote:
Pozostaje jeszcze czas reakcji – w LCD jest to zmora nie tylko przy grach ale juz nawet przy filmach, przy CRT problemu niet.

To już dawno historyczna przypadłość. Smużenie nie jest na LCD żadnym problemem od dawna.

svecla wrote:
takie pieniądze wolę wydac na lepszy sprzęt foto :D

Mamy epokę fotografii cyfrowej. Chciał czy nie, monitor wlazł do warsztatu foto. To jest urządzenie na którym zobaczy Pan po raz pierwszy swoje zdjęcia. No bo przecież nie na wyświetlaczyku aparatu. Do dobrej jakości monitora trzeba dojrzeć w kontekście potrzeby.

Member

Witam!
Pozwolę sobie na wtrącenie swoich “trzech groszy”:) Proponuję zapoznać się z różnicami charakterystyk matryc TN, PVA, MVA, IPS by wyrobić sobie zdanie na poruszany wyżej temat. Tutaj stosowne informacje:
http://www.centrumpapieru.pl/news392,zarzadzanie_barwa__matryce_lcd_wstep_do_przestrzeni_barw_lab_i_innych__czesc_3.html

Osobiście uważam iż najnowszej generacji matryce typu IPS biją wszystkie inne w zastosowaniach graficznych i foto:)
Niezłym modelem monitora o “profesjonalnych” parametrach jest np. ASUS PA 246Q IPS :
Tutaj test na PCLab:
http://pclab.pl/art45654.html

A tutaj przykladowa cena:
http://www.net-s.pl/index.php?id=3&c=17&s=249&g=113291&n=Monitor-LCD-24-Asus-PA246Q-1610-500001-6ms-D-Sub-DVI-HDMI-DisplayPort&w=c

Pozdrawiam i życzę owocnych wyborów:)

Member
Navigator wrote:
Tutaj stosowne informacje

Z błędami: Na przykład nie ma czegoś takiego jak matryca TFT/TN, nierealny jest kontrast 3000:1. I tendencyjny, promujący matryce IPS skopiowany z materiałów NEC. :)

Żeby było jasne. IPS stosuje się w monitorach graficznych najwyższej klasy. Jednak nie sądźmy naiwnie, że monitory z imitacją IPS za 900 zł mają cokolwiek z nimi wspólnego. Podobnie jak silnik benzynowy z Trabanta ma coś wspólnego z silnikiem benzynowym w bolidzie F1.

Navigator wrote:
Osobiście uważam iż najnowszej generacji matryce typu IPS biją wszystkie inne w zastosowaniach graficznych i foto:)

Ale nie foto w domu. IPS ma skrajnie wysoki punkt czerni a to w słabym oświetleniu rozwiązanie sensu bez.

Navigator wrote:
Niezłym modelem monitora o “profesjonalnych” parametrach jest np. ASUS PA 246Q IPS :

Trafnie użyty cudzysłów. Test na pclab jest o kant tyłka obić. Więcej na temat tego wynalazku: http://mva.pl/viewtopic.php?f=26&t=336

Member

W pełni zgoda i dlatego właśnie ten cudzysłów z mojej strony:).Tylko zasygnalizowałem różnice poszczególnych rodzajów matryc oraz ich przydatności dla amatorów fotografii posiłkując się jednym przykładem:)

Member
Navigator wrote:
W pełni zgoda i dlatego właśnie ten cudzysłów z mojej strony:).Tylko zasygnalizowałem różnice poszczególnych rodzajów matryc oraz ich przydatności dla amatorów fotografii posiłkując się jednym przykładem:)

Bez tendencyjności uogólnić można tak:
TN – Najtańsze i najgorsze. Do grania i niskich wymagań biurowych. W fotografii omijać szerokim łukiem.
PVA – Uniwersalne. Niemal do wszystkiego i rzadko kiedy pokazuje wady. Odporne na słabe warunki oświetleniowe. W oparciu o ten typ robi się szeroki wybór monitorów do fotografii od amatorskich po profesjonalne.
IPS – Specjalizowane. Swoje walory pokazują wyłącznie w dzień w specjalnie do nich stworzonych monitorach i warunkach. W fotografii stosowane tylko w monitorach profesjonalnych.

c-PVA, e-IPS, PLS i inne okrojone odmiany PVA i IPS – Matryca zamontowane w monitorach w których poprzednio był TN. Zamiana matryc na “nie-TN” jest powodowana wyłącznie względami marketingowymi. Przewaga nad tym samym monitorem TN jest mizerna, ale monitor uzyskuje czarodziejską moc innego oznaczenia. Okrojoną matrycę łatwo rozpoznać bo nigdy nie są szerokogamutowe.

Member

To co Panowie proponują, najlepiej nie kupować !! :) I zrezygnowac z hobby, problemu nie da się rozwiązać, tak?

Member
Bisclaveret1 wrote:
To co Panowie proponują, najlepiej nie kupować !! :) I zrezygnowac z hobby, problemu nie da się rozwiązać, tak?

Przy postawieniu wzajemnie wykluczających się warunków nie można nic sensownie doradzić.

Member

No ok, no to powiedzmy postawie inne warunki, monitor do 1000 zł z jak najlepszymi parametrami. Z tego co wiem to PVA ma najdłuższy czas reakcji, co nie bardzo mi pasuje, lepiej pod ty względem prezentuje się IPS właśnie.
A jakie jest odwzorowanie czerni w tych matrycach, między IPS i PVA? Gdzie jest lepsza?

Member

Jeżeli masz w miarę dobry TV to wtedy szukaj monitora pod kątem fotografii, na czas gry przełączysz się na telewizor.

Member
Bisclaveret1 wrote:
No ok, no to powiedzmy postawie inne warunki, monitor do 1000 zł z jak najlepszymi parametrami.

Najlepsze monitory poniżej 1 tys zł to np HP ZR22w, DELL 2209WA ale one słabo się nadają do domu. Pierwszy nie ma czerni, drugi też i dodatkowo jest bardzo jaskrawy. Tak bardzo że wypala gałki żywcem.

Bisclaveret1 wrote:
Z tego co wiem to PVA ma najdłuższy czas reakcji, co nie bardzo mi pasuje, lepiej pod ty względem prezentuje się IPS właśnie. A jakie jest odwzorowanie czerni w tych matrycach, między IPS i PVA? Gdzie jest lepsza?

Przecież już wszystko na ten temat zostało powiedziane.

Member
Bisclaveret1 wrote:
No ok, no to powiedzmy postawie inne warunki, monitor do 1000 zł z jak najlepszymi parametrami. Z tego co wiem to PVA ma najdłuższy czas reakcji, co nie bardzo mi pasuje, lepiej pod ty względem prezentuje się IPS właśnie.

Problemy z czasem reakcji to już przeszłość, naprawdę. Na pewno będzie wystarczający. Może jednak przejrzysz ten test z listopada, o którym Arturek wspominał. Coś sobie wybierzesz. W tej cenie super nie będzie, ale coś przynajmniej akceptowalnego się znajdzie.

Member

Jasne, będę się zapoznawał jak to gdzieś dorwę online. dzięki za radę

Member
Bisclaveret1 wrote:
Jasne, będę się zapoznawał jak to gdzieś dorwę online. dzięki za radę

http://www.e-kiosk.pl/index.php?page=issue&id_issue=18039

Member

Nie chce być beszczelny i upierdliwy, ale może ktoś zapodać chociaż nazwy tych czołowych monitorów, albo jakiś skan, bo zanim ten numer przyjdzie to trochę zejdzie, a możńa już coś poczytac na necie na ich temat, oczywiście jeśli się nie chce to nic sie nie stanie. Dzięki

Member
Bisclaveret1 wrote:
albo jakiś skan

Redakcja która utrzymuje się m.in. ze sprzedaży pisma nie da przecież za darmo tego, co powinno się nabyć. To nie majątek. Proszę nabyć numer i być w zgodzie z zasadami.

Member

Jasne, taki mam zamiar, bez nerw, muszę najpierw skończyć pracę. pozdrawiam.

Member
Bisclaveret1 wrote:
Jasne, taki mam zamiar, bez nerw, muszę najpierw skończyć pracę. pozdrawiam.

Swoją drogą może też nabędę i popatrzę co ten test jest warty? Jak myślicie? Będzie kolejny dym? ;)

Member

Dymu nie było, kulturalnie i nieśmiale zapytałem. Przyspieszyłoby to troszkę sprawę i tyle, bo mój monitorek stary niedługo zdechnie, ale już się przyzywczaiłem, że forum bez kłótni to nie forum. W każdym razie dzięki za pomoc.

Member

Pan Tom01 napisał:
Swoją drogą może też nabędę i popatrzę co ten test jest warty? Jak myślicie? Będzie kolejny dym? ;)

Analizując wszystkie wypowiedzi Pana Tom01 można wyciągnąć wniosek,że tak do końca nie jest obiektywny,bo reprezentując firmę sprzedającą monitory NEC i EIZO :) zawsze będzie lansować ten właśnie sprzęt a nie inny:). Zresztą na wszystkich forach i stronach związanych z fotografią robi Pan to konsekwentnie:). Oczywiście nie podważam faktu,że monitory tych marek są naprawdę dobre i profesjonalne, ale nie na każdą kieszeń amatora.To taka moja osobista konstatacja:)

Member

MNiesteyt na Eizo mnie nie stać, a musze znaleźc kompromis pomiędzy praca z fotografia a rozrywką.
Czy ktoś ma jakies pojęcie o takich monitorach. Opinie miał dobre (o ile można im wierzyć)

24” iiyama ProLite X2472HD-B1 LED

Member

Witam! Możesz poczytać sobie o tym modelu tutaj:
http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/iiyama_ProLite_X2472HD_-_MVA_w_dobrej_cenie-3850.html

Obawiam się tylko,że zaraz Tom01 zacznie skutecznie Ciebie zniechęcać :)
Tak czy owak sam musisz podjąć decyzję po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw:)

Member

Dzięki, tak też się stanie :)

Member
Navigator wrote:
Analizując wszystkie wypowiedzi Pana Tom01 można wyciągnąć wniosek,że tak do końca nie jest obiektywny,bo reprezentując firmę sprzedającą monitory NEC i EIZO :) zawsze będzie lansować ten właśnie sprzęt a nie inny:).

Jeśli ów inny sprzęt, byłby godny polecenia, to znalazłby się w ofercie firmy. A mam na nią wpływ, więc to jest oczywiste. Od lat prowadzę też listę polecanych monitorów udostępnianą na kilku forach, i w niej, choć NEC i EIZO stanowią większość, nie są jedynymi: http://mva.pl/viewtopic.php?f=11&t=153

Taka specjalizacja wyklarowała się sama. W czasach kineskopowych, firm robiących dobre monitory było dużo więcej. Sporym wzięciem na rynku profesjonalnym cieszyły się oprócz wspomnianych również Iiyama, Mitsubishi, Sony, Lacie, Barco a nawet niektóre serie CTX, Samsung oparte o kineskopy z maską szczelinową. Wszystkie te firmy na LCD przeszły z pewną stratą. Albo wycofały się w ogóle z branży monitorów, jak np Sony, niektóre przeszły na łatwiejszą w produkcji i sprzedaży masówkę a niektóre w ogóle splajtowały jak np Iiyama, która została wykupiona. W tej chwili firm robiących dobrej jakości LCD jest raptem TRZY! Skąd mam zatem brać więcej marek do oferty? Niby na siłę można, tylko co dalej? Okłamywać ludzi, że są ok, po to żeby kupili? Bo jak powiem prawdę to nie kupią. :)

Member

Kto teraz produkuje iyame i czy wogóle warto na nie zerkać? Wiadomo na opinii “pospolitego” użytkownika ciężko się do końca opierać, a z kolei na forach jest tyle samo zwolenników (którzy wychwalają danego producenta), co przeciwników (twierdzących, że to chłam) każdej z marek.

Member

Tom01 nie neguję i nie podważam faktu,że polecasz naprawdę dobry profesjonalny sprzęt,ale co ma zrobić zwykły amator posiadający skromne finanse?:) Do 1000 PLN nie kupi przecież profesjonalnego NEC’a czy EIZO:) Dalej pozostanie sam ze swym problemem,bo nie doczekał się odpowiedzi co w zamian? Pozdrawiam

Member
Navigator wrote:
Obawiam się tylko,że zaraz Tom01 zacznie skutecznie Ciebie zniechęcać :)
Tak czy owak sam musisz podjąć decyzję po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw:)

Niestety będę zniechęcać bo organicznie nie znoszę jak ktoś w biały dzień robi kogoś w konia. Mowa o agresywnym marketingu który jest podstawą sprzedaży takich firm jak Iiyama. Testy w benchmark.pl też nie należą do szczytów solidności. Mówiąc szczerze to “procedura” testowa jest taka, żeby każdy, nawet najgorszy sprzęt dostał dobre noty. To nie jest przypadek. Nie można zjechać sprzętu w tej kategorii, bo inaczej dystrybutor nie da innych cacek do zabawy. A ciągłość artykułów, w tym “testów” jest podstawą działalności, poczytności i atrakcyjności reklamowej.

Po to żeby samemu podjąć dobrą decyzję, trzeba wiedzieć co to i owo oznacza. Weźmy na przykład “krawędziowe podświetlenie” w rzeczonej Iiyamie. Ostatnimi czasy reklamowane jako super rozwiązanie, zmniejszające grubość ekranu. Estetyka rzecz ważna i cienkie jak żyletka ekrany wyglądają niesamowicie i są pożądane. Tymczasem aby uzyskać jako taką równomierność oświetlenia ekranu trzeba źródło światła wsadzić ZA ekran a nie OBOK! Podświetlenie krawędziowe przez producentów monitorów zostało zarzucone wiele lat temu jako rozwiązanie niezwykle trudne technicznie i ogólnie gorsze. Istnieje tylko w laptopach z powodu wyższego priorytetu grubości nad równomierność. W połączeniu z diodami, a takie są w X2472HD robi się dramat. Niedowiarkom proponuję obejrzeć jakie plamy przy brzegach robi takie podświetlenie wieczorem.

Member
Navigator wrote:
Tom01 nie neguję i nie podważam faktu,że polecasz naprawdę dobry profesjonalny sprzęt,ale co ma zrobić zwykły amator posiadający skromne finanse?:) Do 1000 PLN nie kupi przecież profesjonalnego NEC’a czy EIZO:) Dalej pozostanie sam ze swym problemem,bo nie doczekał się odpowiedzi co w zamian? Pozdrawiam

Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Załóżmy że ktoś ma pieniądze na amatorskie szkło a chce robić zdjęcia w jaskiniach. Bez lampy i bez statywu. Co ma zrobić? Albo prowizorkę albo zbierać na właściwy sprzęt. A jako że zwolennikiem prowizorek nie jestem, nic nie polecę. Żeby potem nie było na mnie że doradziłem coś, co okazało się niewypałem. Wiele jest takich przypadków.

Member

Dlatego napisałem co napisałem:),że amator z niskim budżetem sam zostaje ze swym dylematem.Też nie doradziłbym potencjalnemu nabywcy np. kupna auta Syrenki zamiast Warszawy,bo kupującego nie stać na Mercedesa:)

Member
Bisclaveret1 wrote:
Kto teraz produkuje iyame i czy wogóle warto na nie zerkać?

Iiyama jest własnością koncernu Mouse Computer i pod starą zasłużona marką produkuje monitory klasy marketowej.

Member

Ok. Co powyższych wypowiedzi, to nie oczekuję, że ktoś mi napisz konkretny model, który ma mnie usatysfakcjonować i będę mu za to wdzięczny lub będę miał pretensję, jeśli zakup mnie rozczaruje. Bardzo chetnie bym poczekał i bez skrupułów wydał powiedzy 2,5 tyś za monitor (co na moje możliwości jest już sporym wydatkiem), jednak tak jak pisałem wcześniej muszę ten monitor sprawić sobie w najbliższym czasie, a budżet mam ograniczony w tym momencie. Nie oczekuję, że monitory za 1000 zł będą dorównywać tym za 5 tyś i droższym (w sumie aż tak profesjonalny nie jest mi tez potrzebny :), ale każda uwaga, nawet taka, na u jakiego producenta szukać w tym przedziale (przedziale badziewia i chłamu na naszym rynku do 1 tyś zł) będzie pomocna. Zdaje sobie sprawę również, że jaki monitor nie kupię, rewelacji nie będzie, no ale cos muszę wybrać. Oczywiście parę zamiesczonych tu uwag juz się przydało, tego też nie neguje i za nie dziekuje. pozdrawiam.

Member
Bisclaveret1 wrote:
Bardzo chetnie bym poczekał i bez skrupułów wydał powiedzy 2,5 tyś za monitor

Co Pan sobie tak wbił do głowy te tysiące i profesjonalizm? Na rozsądny, niedrogi amatorski monitor wystarczy niecałe 1,5 tys. Różnica w stosunku do takich za 1 tys to PRZEPAŚĆ. Zresztą zawsze, w każdej branży największe skoki są na początku. Później płaci się coraz większe pieniądze za coraz mniejsze różnice. Nie wierzę, że 500 zł to różnica nie do przejścia. ;)

Member

hehe, no jak najbardziej do przeskoczenia :) Spoko, węzmę zatem i taki przedział pod uwagę. Co w takim razie w tym przedziale można polecić, czy te EIZO z początku wątku wyczerpują temat, którzy z producentów 9oprócz wspomnianych Eizo i Nec) w przedziale do 1500 zł (plus minus) mogą być jeszcze konkurencyjni?

Member
Bisclaveret1 wrote:
hehe, no jak najbardziej do przeskoczenia :) Spoko, węzmę zatem i taki przedział pod uwagę. Co w takim razie w tym przedziale można polecić, czy te EIZO z początku wątku wyczerpują temat, którzy z producentów w przedziale do 1500 zł (plus minus) mogą być jeszcze konkurencyjni?

W kategorii amatorskich EIZO nie ma konkurencji poza NEC-em P221W, ale ten jako droższy siłą rzeczy odpada.

Ogólne wskaźniki oznaczeń EIZO:
Foris FS – Do domu.
FlexScan EV – Do biur.
FlexScan S z 01/02/03 na końcu – Do biur.
FlexScan S z 33/43 na końcu – Bardzo uniwersalne. Czasem nawet kupowane przez zawodowców.

Member

Ok, narazie wystarczy informacji, dziś je sobie przeglądnę i odpisze :)

Member

Czytam o tym monitorze Eizo FS2331 i coczywiście ma on dobre recenzje, jakżeby inaczej. Jednak mam kolejnych parę pytań. Prodcent podaje, że czas reakcji matrycy to 7 ms (zapewne gtg), z kolei czas całkowitej reakcji matrycy to 25 ms (czarny-biały-czarny). Z drugiej strony, wszędzie tez piszą, że jest to monitor tego producenta przeznaczony dla graczy. Mam wątpliwości czy nie będzie on lekko smużył przy grach i filmach, chociaż jestem przekonany, że jesli nawet, to będzie to na pewno nie tak uciązliwe jak ja sobie to wyobrażam (i pewnie też nie aż tak widoczne jak obawiam się, że będzie, poza tym wiem też, że super uniwersalnego monitora, który będzie świetny i do zdjęć i do gier nie znajdę i z czegoś musże zrezygnować). Co do kolorów pewnie ma on lepsze osiągi niż wszystkie iyamy i inne samsungi z przedziału cenowego jaki sobie wczesniej założyłem. Kolejne pytanie, to gdzie najlepiej owy monitor zamówić, oczywiście we wszelkich sklepach inernetowych go pełno, ale może są jakies sklepy (sieciówki czy też nie sieciówki) w okolicach Krakowa lub Tarnowa gdzie można go nabyć, chętnie bym go zobaczył gdzieś na miejscu i rzucił okiem jak się prezentuje w dynamicznych filmach czy gierkach (a tak naprawdę interesuje mnie jedynie, który z dołączanych w zestawie pasków jest najładniejszy :P)

Widzę, że w Tarnowie to chyba tylko w Vobisie jest możliwość. Co prawda jest też Apollo, sklep komputerowy który jakoś współpracuje z Eizo, ale pewnie by nie mieli. Ale może jesteście w posidaniu jeszcze jakiś informacji na temat jego dostępności w tych miastach.
Dzięki

Member

Posiadam Dell U2311H w cenie ok.750-800zł.
Jestem z niego zadowolony, dla mnie po prostu jest wystarczający i nawet pozytywne opinie miał na różnych portalach.
Widzę, że już nie ma ich w sprzedaży, zastąpił go nowy model U2312HM na matrycy LED, a z tego co wiem podświetlenie LED jest gorsze…
Widziałem tego Eizo, ale niestety dla mnie był totalnie poza granicami finansowymi…

Member

Tu znalazłem jeszcze takie opinie:

http://www.eizo.pl/forum/index.php?/topic/54-eizo-fs2331/
http://www.eizo.pl/forum/index.php?/topic/32-fs-2331-smuzenie-kolor-czerwony/

To jest to czego się najbardziej obawiam.

Member
Bisclaveret1 wrote:
To jest to czego się najbardziej obawiam.

Musi Pan zadecydować co jest ważne. Jeśli nade wszystko gry to nie ma szybszych monitorów niż TN. Jeśli ma być bardziej uniwersalny, to szybszych niż ów Foris i jednocześnie z matrycą nie-TN nie ma. Przy czym w rozrywce stopień wzmocnienia układu dopalacza trzeba sobie wyregulować. Aby widzieć smużenie na współczesnych monitorach z dopalaczami trzeba być niemalże zawodowym graczem gatunku FPP. Dla takich natomiast nie ma nigdy nic wystarczająco szybkiego. :)

Member

Tutaj: http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1288694516
piszą, że smużenie jest bardzo małe jak na VA, ale troszkę bardziej widoczne niż w niektórych Dellach na matrycach IPS: “Compared to Dell’s IPS monitors such as the U2410 and U2311, Eizo FS2331 has slightly more blurring on fast motion.” Za to jakość obrazu ma bardzo-bardzo.
Piszą też, że jeśli się chce całkiem bez smużenia, to tylko TN. No ale TN to z kolei nie do fotografii.

Member

O, Tom był szybszy :)

Member
Yassu wrote:
Posiadam Dell U2311H w cenie ok.750-800zł.
Jestem z niego zadowolony, dla mnie po prostu jest wystarczający i nawet pozytywne opinie miał na różnych portalach.
Widzę, że już nie ma ich w sprzedaży, zastąpił go nowy model U2312HM na matrycy LED, a z tego co wiem podświetlenie LED jest gorsze…
Widziałem tego Eizo, ale niestety dla mnie był totalnie poza granicami finansowymi…

U2311H doczekał się nawet kiedyś swoistej rekomendacji że jest to bodajże najmniej dziadowski ze wszystkich beznadziejnych monitorów. :)

To sprzęt zaprojektowany do pracy w jasno oświetlonych biurach, w godzinach dziennych 7-15 z aplikacjami typu Word i poczta. W domu przejawia wszystkie możliwe wady swojej klasy czyli kiepską liniowość, brak czerni, nierówne oświetlenie, szczątkową regulację i zbyt wysoką jaskrawość minimalną. Jeśli ktoś tego monitora NIE kupił to ma jeszcze szansę nie popełnić błędu. Nowsze konstrukcje o podobnych symbolach są jeszcze gorsze. Szczyt osiąga U2412 – diodowy, który ma ekran tak kiepski, że jedynie czym może konkurować, to laptopy. Najlepsze DELL-e jakie ujrzały światło dzienne to 2209WA, U2410, U2711, jednak klasycznie są zbyt jaskrawe. To typowa decha DELL-i podświetlanych CCFL. Ich świecenie minimalne jest znacznie silniejsze niż nowy monitor CRT ustawiony na max! Jeśli ktoś odczuwa uciążliwość z tego powodu, mam dobrą wiadomość. Po pół roku do roku sytuacja zacznie się poprawiać. Podświetlenie degraduje się z prędkością 20% na rok. Mimo swoich innych wad, na tle korporacyjnej konkurencji, np HP, były jednak na tyle udane, że doczekały się kilku klonów, m.in. wspomniany w tym wątku Asus PA246Q, o którym producent pisze niestworzone bujdy.

Reasumując: Polecić ich do domu i celów uniwersalnych nie można. Ich walory są bardzo wąsko specjalizowane i poza jasnymi biurami nie powinny się w ogóle znaleźć. O kolorze i fotografii nie ma w ogóle mowy, bo nie były do tych celów konstruowane, niezależnie co marketing wymyśla na ich temat. Jakość reprodukcji koloru z powodzeniem wystarczy, ale do wyświetlania słupków i wykresów.

Member

Jak to się mówi: Ile ludzi tyle opinii ;)
Myślę jednak, że trochę przesadzasz z ostatnimi zdaniami.
Skoro czytałem różne informacje nawet te zagraniczne gdzie piszą w swoich “testach”, że jest w stosunku jakość/cena dobrą alternatywą to chyba nie jest tak źle… A tutaj strasznie pojechałeś po nim :P
Oczywiście wszystkie testy przymykałem z przymrużeniem oka, tak samo jak Twoją wypowiedź, bo w każdej plotce jest ziarenko prawdy ;)

Member
Yassu wrote:
Skoro czytałem różne informacje nawet te zagraniczne gdzie piszą w swoich “testach”, że jest w stosunku jakość/cena dobrą alternatywą to chyba nie jest tak źle… A tutaj strasznie pojechałeś po nim :P

Wszystkie “testy” komercyjne mają wspólną cechę – są z reguły mało wiarygodne. Opinie pojedynczych użytkowników są jeszcze mniej wiarygodne. Wynika to z ludzkiej cechy chwalenia swojego, silnego subiektywizmu i przyzwyczajeń oraz najczęściej braku bezpośredniego porównania. Wiele razy spotykam się z opiniami o sprzęcie który ewidentnie się nie nadaje/jest źle ustawiony/jest uszkodzony(*) a użytkownik twardo mówi, że dla niego jest ok. Czasem trzeba zastosować przymus żeby niemal dosłownie otworzył oczy, zobaczył, że jest źle. Przyzwyczajenie drugą naturą.

* – niepotrzebne skreślić

“Współczynnik” jakość/cena to moim zdaniem najdurniejsza rzecz którą można brać pod uwagę przy zakupach. Ważna jest jakość, czyli co rzeczywiście dostaniemy. Nie chodzi tak naprawdę o ilość pieniędzy ale o to żeby je dobrze wydać i być z zakupu zadowolonym. Co z tego, że kupimy tanio sprzęt, który może być bublem? Mogę podać najlepszy monitor w klasie do 300 zł. I co z tego, że podam? Będzie on cokolwiek wart do fotografii? Zupełnie nie. Ale będzie najlepszy w tej cenie. Tak naprawdę kupujemy coś i oczekujemy, że spełni pokładane oczekiwania. Cena jest na drugim miejscu. Jak wyjdzie za duża, po prostu tego nie kupimy. Mamy jednak wówczas świadomość, że na to czego potrzebujemy, chwilowo nas nie stać. “Najlepsze w określonych pieniądzach” sugeruje dobry wybór, a ten wcale taki dobry nie musi być, bo brakuje podstawowej analizy czy w ogóle walory urządzenia pasują do naszych założeń.

Member

Z tym współczynnikiem jakość/cena to trochę zakręciłeś.
Przecież to jest właśnie to o czym piszesz, że w przedziale cenowym powiedzmy 700-900zł taki monitor ma dobrą jakość w porównaniu z innymi konkurencyjnymi monitorami.

“Cena jest na drugim miejscu.” ???????

Liczyłem się z tym, że za taką kwotę 700-800zł nie będę miał cudu technicznego, patrząc na pro za kilka tys. Moim kryterium była właśnie cena! I podkreślam dla mnie ten monitor jest wystarczający. Podejrzewam, że 90% kupujących nie ma możliwości testować, sprawdzać rzeczywiście jak dana rzecz wygląda, tylko kieruje się opiniami, testami, forami i wszystkimi innymi informacjami zawartymi w internecie bądź sklepie i jestem przekonany, że właśnie te 90% ludzi ogranicza niestety cena.

TEMAT RZEKA !
Mogłem kupić monitor z pięknym podświetleniem LED za nieco ponad 400zł i to 24″ !! Czy sądzisz że mój wybór dalej jest gorszy i lepiej było by kupić właśnie takie coś za 400zł?

Każdy produkt ma swojego kupca :)

Member
Yassu wrote:
jestem przekonany, że właśnie te 90% ludzi ogranicza niestety cena.

Jeśliby to była prawda to z języka polskiego zniknęłoby zdanie: “A może lepiej by było trochę dołożyć?”

Nie idzie o samą cenę a o uzasadnienie jej poniesienia. To nie jest tak, że ktoś ma 1 tys zł na monitor i ani grosza. Może w międzyczasie obok właśnie przegląda oferty samochodów? Po prostu nabywca przeznaczył ten tysiąc na konkretny cel i nie widzi uzasadnienia ani mniej ani więcej. Głównie więcej. Jest to pewnego rodzaju ograniczenie dostępnej oferty i odfiltrowanie jej na swoje potrzeby. Ale niekoniecznie najbardziej słuszne, bo jak Pan zauważył decyzja jest w dużej części w ciemno. Gdyby nabywca miał możliwość popatrzenia to może i potwierdziłby swój wybór, ale w przypadku foto częściej nie. Robieniem zdjęć zajmują się ludzie o nieco wyższym poziomie wrażliwości niż przeciętny Kowalski. Kowalski kupuje oczojebny monitor w markecie i jest zachwycony. Oglądanie lepszych sprzętów przez ludzi o bardziej wysublimowanym guście estetycznym nadzwyczaj często skutkuje przeznaczeniem środków na zakup takiego, którego cena do tej pory wydawała się abstrakcją. W ciemno nie podejmie się takiej decyzji. Chyba, że się po prostu zaufa komuś kto wie, widział i umie doradzić. ;)

Member
Tom01 wrote:
Przy czym w rozrywce stopień wzmocnienia układu dopalacza trzeba sobie wyregulować. :)

Nie chcę się teraz zagłebiać w ten temat, ale jakby można krótko nakreslić jak to wyglada, czy jest skomplikowane.
Jeśli ktoś oglądał lub grał na Eizo, albo ma jakies linki do filików (sam włąsine ich szukam), to prosiłbym o linka.
Z tym samochodem to trafione, no tak to bywa, bez kredytu pewnie i tak się nie obędzie, ale mniejsza z tym.

Własnie dostałem do znajomego monitor zastępczy Samsung SyncMaster 932B, czyli bardzo prosty i pospility i mam wrażenie, że kolory jakie się tam prezentują są troche przejaskrawione i nie bardzo mam chęć im ufać, poza tym przeglądałem zdjęcia z ostatnich skiturów i na histogramie widac że nie ma przepaleń i zdjęcie jest dobrze naświetlone, jednak na monitorze wydaję się, że śnieg to biała plama, po 2 godzinach bolały mnie oczy, pewnie da asię trochę to wszystko poprawić kalibrując go, ale bez szału.

Member
Bisclaveret1 wrote:
Nie chcę się teraz zagłebiać w ten temat, ale jakby można krótko nakreslić jak to wyglada, czy jest skomplikowane.

Przełączenie opcji w menu. Układ “overdrive” ma kilka stopni wzmocnienia. Trzeba po prostu dobrać do swoich preferencji.

Bisclaveret1 wrote:
pewnie da asię trochę to wszystko poprawić kalibrując go, ale bez szału.

Kalibracja nie poprawia właściwości monitora! Zmienia obraz, ale degraduje paletę. Im monitor gorszy, tym po kalibracji większa różnica ale i większe skutki uboczne. W skrajnym przypadku można doprowadzić do sytuacji kiedy defekty po kalibracji przewyższą korzyści z niej. Stare, bardzo prawdziwe przysłowie mówi, że z g**** bicza się nie ukręci.

Member

Jasne, że kalibracja możliwości monitora nie poprawi, chodziło mi raczej o to, że będzie go można odpowiednio ustawić, optymalnie na jego możliwości. A jeśli chodzi o “dopalacza” to cos juz na ten temat czytałem, dzieki o to chodziło.

Member

A jeszcze pytanie, jakie są minusy tego modelu iiyamy ProLite XB2472HD LED 24” jeśli się ktoś orientuje. Pytam z ciekawości. Domyślam się, że na pewno jakość obrazu jest gorsza niż w Eizo, ale co jeszcze? Pewnie czas reakcji plamki jest “korzystniejszy” w iiyamie (8ms) z tym, że nie wiadomo też czy jest z czarny biały czarny czy z szarego, bo informacji na ten temat nie znalażłem jak w przypadku Eizo.

Member
Bisclaveret1 wrote:
A jeszcze pytanie, jakie są minusy tego modelu iiyamy ProLite XB2472HD LED 24” jeśli się ktoś orientuje. Pytam z ciekawości. Domyślam się, że na pewno jakość obrazu jest gorsza niż w Eizo, ale co jeszcze? Pewnie czas reakcji plamki jest “korzystniejszy” w iiyamie (8ms) z tym, że nie wiadomo też czy jest z czarny biały czarny czy z szarego, bo informacji na ten temat nie znalażłem jak w przypadku Eizo.

XB2472HD od X2472HD różni się w zasadzie tylko literką. Wszystkie właściwości techniczne ma te same. Czas reakcji to jeden z najbardziej manipulowanych parametrów. To co jest w “danych technicznych” to z reguły bzdury.

Co do jakości obrazu, powinien Pan wiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Standardem w monitorach w tej cenie jest 6 lub rzadziej 8 bitowe sterowanie panelem + moduł FRC. Nawet jeśli sterowanie jest 8-bitowe, częstą oszczędnością jest sterownik typu All-in-one z ograniczoną precyzją. Matryca wówczas nie wyświetla pełnej 256 kolorowej palety tylko część odcieni symuluje szybko migocząc pikselami. Skąd bierze “brakujące” kolory jeśli nie dostaje ich z karty graficznej? Z sufitu! FS2331 jest jedynym (sic!) monitorem na rynku poniżej 1500 zł, który pomimo uproszczonej w stosunku do wyższych modeli matrycy, ma wewnętrzną 10-bitową tablicę koloru umożliwiającą linearyzację czyli korekcję najgorszych wad panelu, np przekontrastowania, tendencji do zjadania ciemnych odcieni i układy elektroniczne pozwalające na operowanie pełną informacją o kolorze. Bez sufitologii.

Member

Rozumiem, właśnie o to mi chodziło, czyli przede wszystkim w jakości obrazu jest różnica. Włascie nie moge znaleźć rzeczywistego czasu reakcji dla tej iyamy bo pewnie jest większa niż podawana oficjalnie. No nic będe szukął dalej. Pozdro.

A czy to prawda, że do Eizo jest dołaczone urzadzenie do kalibracji Easy Pix?

a druga sprawa, czy NEC oprócz wspomnianego wcześniej NEC P221W nie ma czegoś tańszego czemu można zaufać?

Member
Bisclaveret1 wrote:
A czy to prawda, że do Eizo jest dołaczone urzadzenie do kalibracji Easy Pix?

Nie, ale jest taki komplet z monitorem w nieco wyższe cenie. Inna kwestia że to zabawka.

Bisclaveret1 wrote:
a druga sprawa, czy NEC oprócz wspomnianego wcześniej NEC P221W nie ma czegoś tańszego czemu można zaufać?

Nie ma.

Member

No tak myślałem, że to jakiś dorzucony gadżet, bez którego móżna się obejść, pytałem z ciekawości.

Member
Bisclaveret1 wrote:
Własnie dostałem do znajomego monitor zastępczy Samsung SyncMaster 932B, […] na histogramie widac że nie ma przepaleń i zdjęcie jest dobrze naświetlone, jednak na monitorze wydaję się, że śnieg to biała plama, po 2 godzinach bolały mnie oczy

Na dobre kolory nie ma co liczyć, ale spróbuj obniżyć jego jasność, na ile się da. Przynajmniej oszczędzisz oczy.

Member

Tnz tem monitorek dostałem właśnie do “przetestowania”, kontrast był tam podbity na maks, jansość niska i strasznie dawał przez to po oczach, po obniżeniu kontrastu i podbiciu troszkę jasności było lepiej, ale dalej bez rewelacji.

Member
Bisclaveret1 wrote:
Tnz tem monitorek dostałem właśnie do “przetestowania”, kontrast był tam podbity na maks, jansośc niska i strasznie dawął po oczach, po obnizeniu kontrastu i podbiciu troskze jasnosci było lepiej, ale dlaje bez rewelacji.

Regulatora kontrastu w LCD pod żadnym pozorem nie można ruszać!

Member

Czyli kontrast ma być ustawiony taki jak fabryczny? Zawsze? W LEDach tez tak jest?

Member
Bisclaveret1 wrote:
Czyli kontrast ma być ustawiony taki jak fabryczny? Zawsze?

Tak, zawsze.

Bisclaveret1 wrote:
W LEDach tez tak jest?

W czym!? :)
Nie ma czegoś takiego jak monitor LED. “Zgubienie” gdzieś oznaczenia LCD, to celowy zabieg mający sugerować, że LCD podświetlany diodami to coś innego – lepszego. Najprawdopodobniej podświetlenie LED to naturalna droga ewolucji LCD, ale póki co, jest z tym masa problemów technicznych. Nie ma w tej chwili ani jednego wysokiej klasy monitora diodowego. Był jeden, ale z uwagi na to miał kosmiczną cenę nie jest już produkowany. Reszta nadaje się do biur i zastosowań bardzo amatorskich. Wady mają potworne. Znacznie lepszy jest CCFL póki co.

Member

nie no wiem, że led to inny rodzaj podśiwtlenia :) spoko dizeki za infor, będe wiedział następnym razem jak będzie mnie monitor bo gałach dawał :) Czyli z tego co piszesz, nie ma żadnego dobrego monitora na rynku podświetlanego diodami LED? A Eizo FS2331 jak jest poświetlany?

Member
Bisclaveret1 wrote:
Czyli z tego co piszesz, nie ma żadnego dobrego monitora na rynku podświetlanego diodami LED? A Eizo FS2331 jak jest poświetlany?

Nie ma żadnego monitora wysokiej klasy. Dobre się pojawiają, ale cały czas w kategoriach biurowych. FS2331 jest podświetlany CCFL.

Member

A można prosić o informacje, jakie sa minusy ledów (jęsli była już o tym mowa to wybaczcie :), pewnie mają mniej równomierne podświetlenie, gorzej odzwierciedlone kolory (i narazie nic więcej nie przychodzi mi do głowy)? Co jeszcze?

Member
Bisclaveret1 wrote:
gorzej odzwierciedlone kolory? Co jeszcze?

A nie wystarczy? :)

Member

Jak najbardziej wystarczy :) Ale tak mniemam,że coś się jeszcze znajdzie :)

A tak z innej beczki, Z tych monitorów amatorskich to lepszą oferte ma iiyama czy np dell? (wiem wiem, że wszystko to jest mało warte, ale prosiłbym o jakąś odpowiedź :)

Member
Bisclaveret1 wrote:
Jak najbardziej wystarczy :) Ale tak mniemam,że coś się jeszcze znajdzie :)

Są problemy z trwałością, żółknięciem, stabilizacją poszczególnych diód, chłodzeniem.

Bisclaveret1 wrote:
A tak z innej beczki, Z tych monitorów amatorskich to lepszą oferte ma iiyama czy np dell? (wiem wiem, że wszystko to jest mało warte, ale prosiłbym o jakąś odpowiedź :)

Iiyama to masówka, DELL klasa korporacyjna. Jedno i drugie jest daleko od Pana celów, ale jakby nie patrzeć korporacje to bardziej wymagający klient od marketów.

Member

ok, dzięki

Member

Tom1 a czy taki monitor da radę do zastosowań domowych (multimedia, rozrywka, foto) ?

http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/Asus_PA246Q_24_-_swietna_jakosc_obrazu_i_funkcje_dodatkowe-3832.html

myśle również nad:

http://sklep.benchmark.pl/product/132367/Sprzet_komputerowy/Peryferia/23_LG_Flatron_E2370V_BF_LED_.html
czytałem również: :)

http://mva.pl/viewtopic.php?f=26&t=336

ale tak od siebie. Możesz coś dodać? Tak cenowo do 2000 (może być +400). Najlepszy wybór jakość/cena. Dziękuję za pomoc

Member

O podróbce pod tytułem Asus PA246Q pisałem na mva. Nic ciekawego. “Oryginał” jest lepszy. LG E2370V jest chwalony przez użytkowników którzy widzieli do tej pory masówkę. To też masówka, tyle że z cień lepszym panelem niż TN. Najlepszy możliwy monitor uniwersalny amatorski do ok 2400 zł to znów EIZO, model S2233W. Nie na na rynku żadnej konkurencji, która choćby mogła się zbliżyć do jakości obrazu. Co ciekawe, pomimo, że nie jest projektowany do grania, ma lepiej dostrojony dopalacz niż typowo domowy FS2333.

Member
Tom01 wrote:
Najlepszy możliwy monitor uniwersalny amatorski do ok 2400 zł to znów EIZO, model S2233W. Nie na na rynku żadnej konkurencji, która choćby mogła się zbliżyć do jakości obrazu.

Dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że to ten model

http://www.proline.pl/?p=EIZO+22+S2233WF-BK

szkoda że ma tylko 1680×1050 i 22, myślalem nad czymś 23-24. Przy S2233 podczas oglądania filmów czy podczas gier nie ma efektu smużenia? echh boi troche ta niska rozdziałka

Member

Są i z większą rozdzielczością i wieksze np:
22″ EIZO S2243W 1920×1200
24″ EIZO S2433W 1920×1200
Ale już droższe. Generalnie EIZO jest dość drogie, made in japan kosztuje.

Smużenie zauważą tylko zawodowi gracze.

PS. Kupując EIZO, trzeba uważać na te spoza dystrybucji. Są tańsze, ale to sprzęt z niemieckich marketów, dość znacznie okrojony z gwarancji i sprawiający więcej problemów. Normalne, pełnowartościowe EIZO ma mieć polską kartę gwarancyjną z hologramem.

Member

tak sie zastanawiam Tom01 – z calym szacunkiem to Twoich niewatpliwych kompetencji merytorycznych: czy moglbys wreszcie zejsc na ziemie?
jesli Twoja aktywnosc forumowa ma na celu POMOC innym uzytkownikom, to moze zacznij ich sluchac zamiast delektowac sie doskonala spojnoscia swoich kategorycznych teorii: koledzy prosza o porade dotyczaca monitora w okreslonych widelkach cenowych.
jesli nie znasz sie na takim sprzecie bo sprzedajesz akurat neca i eizo, to nie pisz.
jesli od samej mysli o sprzecie ponizej 1500 pln robi Ci sie slabo i pojawia sie dlugotrwala ropiejaca wysypka tez nie pisz.
nie przekonuj jednak nikogo do brania pozyczek w providencie zeby kupili sprzet, ktorym handlujesz…
a juz najbardziej mnie rozbraja ten wielokrotnie przywolywany motyw “fachowcow od marketingu” rzadzacych umyslami nas-prostaczkow i wciskajacych nam pseudoIPS’y z marketu. racja pewnie w tym jest, ale
czemu marketingowcy eizo mieliby stanowic wyjatek?
patrzac na “monitor..mastiff.pl” w Twojej stopce zastanawiam sie wlasnie nad znaczeniem slowa hipokryzja…

ps. podpinalem dzisiaj fs 2331 i LG ips235 i ogladalem na nich te same fotki. oba fajne, eizo lepszy. czy zdecydowanie? roznica d…y nie urywa…

Member
maczetka wrote:
rozbraja ten wielokrotnie przywolywany motyw “fachowcow od marketingu” rzadzacych umyslami nas-prostaczkow i wciskajacych nam pseudoIPS’y z marketu. racja pewnie w tym jest, ale
czemu marketingowcy eizo mieliby stanowic wyjatek?

Proszę porównać “parametry” na papierze dwóch monitorów. Profesjonalnego za 10 tys zł i hipermarketowego za 900 zł. “Oczywiście” tańszy będzie miał w danych wartości znacznie lepsze, często o kilka rzędów wielkości. Jak zatem takie wciskanie ciemnoty przez “fachowców od marketingu” ma nie wzdrygać ludźmi którzy oferują rzeczywiście dobrej jakości sprzęt? To nie hipokryzja, tylko obiektywizm.

Member
maczetka wrote:
jesli nie znasz sie na takim sprzecie bo sprzedajesz akurat neca i eizo, to nie pisz.
jesli od samej mysli o sprzecie ponizej 1500 pln robi Ci sie slabo i pojawia sie dlugotrwala ropiejaca wysypka tez nie pisz.
nie przekonuj jednak nikogo do brania pozyczek w providencie zeby kupili sprzet, ktorym handlujesz…

Za tego typu posty powinny być wg mnie ostrzeżenia administracji.
1. Zarzut, że user nie zna się na czymś (zupełnie bezpodstawne) i sugerowanie czego ma nie robić,
2. Sugerowanie, że “od samej mysli o sprzecie ponizej 1500 pln robi Ci sie slabo i pojawia sie dlugotrwala ropiejaca wysypka” jest wyjątkowo chamskie, bo manipulujące faktami – mało uważny czytelnik, bez czytania całego wątku może dojść do wniosku, że dyskutant do którego te słowa są kierowane, może być mało kulturalny,
3. Gdzie Tom01 przekonuje kogoś do brania pożyczek w Providencie? – znów chamska manipulacja.

Jak czytam takie wypowiedzi to mam wrażenie, że część czytelników jest albo złośliwa albo po prostu czyta kompletnie bez zrozumienia. To psuje wymianę informacji. takie wypowiedzi powinny być po prostu przycinane lub usuwane.

Member
SHARK wrote:
A kto zarzucał, że na tym portalu odchodzi wazeliniarstwo? To nie było chamskie. Wcale. ;) Za taki tekst w realu dostałbyś ode mnie zwyczajnie po ryju.

Ja zarzucałem, Tobie i podtrzymuję.

Widzę, że uderz w stół, a nożyce się odezwą. Dziwne, że znalazłaś energię, żeby się odezwać w kwestii wazeliniarstwa, ale już w kwestii wkładania przez “maczetka” innym słów, które nie zostały wypowiedziane – nie ma reakcji z Twojej strony.

Kolejna rzecz – właśnie tego mi brakuje – żeby taka SHARK też się oburzyła niekulturalnymi docinkami usera “maczetka”, a nie wyciagała jakieś swoje urazy z przeszłości.

SHARK wrote:
Za taki tekst w realu dostałbyś ode mnie zwyczajnie po ryju.

To wszystko tłumaczy. Po prostu brak kultury i nieumiejętność dyskusji. SHARK sama deklaruje, że zareagowałaby agresywnie. Jakoś nie jestem przekonany, że przed ekranem komputera staje się inną – łagodną forumowiczką. SHARK, moim zdaniem sama sobie wystawiasz świadectwo.

Następna rzecz – zaskakujące jest dla mnie to, jak ludzie niezainteresowani bezpośrednio tematem wątku wypowiadają się w nim zupełnie obok. To jest to o czym już wcześniej pisałem – wątek obrasta wtedy w niepotrzebny SPAM i zniechęca po 10 poście.

Member

Joe, slyszales o takich pojeciach jak sarkazm, ironia, przenosnia?
Szczerze mowiac jestem zaskoczony, ze wziales moj post doslownie… Wyzej ocenialem poziom sredniego uzytkownika forum – moj blad.
Bardziej rzeczowo o moim poscie: teraz jak czytam, to moze rzeczywiscie za mocny i za malo doslowny. Jesli urazilem Tom’a – przeraszam. Co do innych uzytkowbikow forum, do ktorych post nie byl kierowany…szczerze mowiac malo mnie obchodzi jakie maja odczucia.
Jeszcze raz w innych slowach tosamo:
Jak uzytkownik pyta o sprzet kosztujacy do kwoty X to postarajmy sie mu doradzic najlepsze co moze dostac do tejkwoty. Inaczej ma to maly sens. W monitorach orientuje sie tak sobie. Jak ktos mnie jednak pyta jaka lustrzanke EL sobie kupic do 2000pln nie polecam mu 5dmk2 ze wzgledu na cene i fakt, ze pewnie nie wykorzysta wielu jego funkcji.
Kwestia psioczenia na marketingowe manipulacje przez osobe, ktora tez je moim zdaniem uprawia to po prostu moje zdanie i tyle.

Member
maczetka wrote:
Jak uzytkownik pyta o sprzet kosztujacy do kwoty X to postarajmy sie mu doradzic najlepsze co moze dostac do tejkwoty. Inaczej ma to maly sens. W monitorach orientuje sie tak sobie. Jak ktos mnie jednak pyta jaka lustrzanke EL sobie kupic do 2000pln nie polecam mu 5dmk2 ze wzgledu na cene i fakt, ze pewnie nie wykorzysta wielu jego funkcji.

Zróbmy zatem mały test. Chcę kupić lustrzankę. Jak najlepszą i bezwzględnie nową. Za powiedzmy 200 zł, bo więcej uważam za wyrzucone pieniądze i jako amator pewnie nie wykorzystam jej możliwości. Widziałem polecany aparat znanej firmy Canonmatic. Proszę o potwierdzenie, że to najlepszy wybór w tej cenie. Jaka będzie odpowiedź?

maczetka wrote:
Kwestia psioczenia na marketingowe manipulacje przez osobe, ktora tez je moim zdaniem uprawia to po prostu moje zdanie i tyle.

Proszę spróbować odróżnić marketing od informowania.

Member

Pitolicie trzy po trzy.
Neca p221w mozna kupić za 1200 zł nowego. Stosunkowo dobry monitor. A monitory z tesco kosztuja 350 zł a nie 900 (za 900 to chyba dla bogatych).
TaDA! koniec tematu zamykamy

Member
Mystik wrote:
Neca p221w mozna kupić za 1200 zł nowego.

Chyba z pokątnego importu bez polskiej gwarancji lub odrzuty których nikt nie chciał. Normalna cena tego modelu to ok 1700 zł.

Member
Tom01 wrote:
Mystik wrote:
Neca p221w mozna kupić za 1200 zł nowego.

Chyba z pokątnego importu bez polskiej gwarancji lub odrzuty których nikt nie chciał. Normalna cena tego modelu to ok 1700 zł.

No może przesadziłem bo my kupilismy dwa przy likwidacji sklepu za 1150 ale za 1500 zł spokojnie znajdziesz w necie.

Member
SHARK wrote:
Nawet jeśli na pierwszy rzut oka celu działania nie widać (a dla niewprawionego oka może nie być widać), to zawsze ma to swój sens, nawet jeśli jest on głęboko ukryty. To wystąpienie zostało przeze mnie gruntownie przemyślane – nie była to reakcja żywiołowa.

No to mam niewprawne oko, bo moim zdaniem sens jest tak głęboko ukryty, że go wcale nie widać. A może wypowiedź była po prostu prymitywna pod względem środków wyrazu? ;)

Member
SHARK wrote:
Zdziwiłabym się gdybyś zrozumiał.

Nie mogłaby Pani używać nieco milszego tonu? A przynajmniej neutralnego?

Pani twierdzi, że “w realu dałaby po ryju”, a ja sądzę, że nigdy w życiu nie posunęła by się Pani nie tylko do tego, ale nawet obcesowych pyskówek jak w zdaniu powyżej. Internet jest “anonimowy” i z tego powodu z ludzi wyłazi agresja. Zachowują się tak, jak nigdy nie odważyliby się twarzą w twarz. Proponuję przemyśleć swoje stanowisko, bo wątpię aby szczeniackie wyskoki komukolwiek imponowały a tylko sieją ferment. Zresztą fora internetowe zupełnie inaczej funkcjonują jeśli ludzie znają się też na innych płaszczyznach. Jeśli znają się osobiście, panuje atmosfera życzliwości, zupełnie tak samo jakby Ci sami ludzie spotkali się “w realu”. Czy tak nie jest przyjemniej?

Member
SHARK wrote:
Zaskoczę Pana pewnie, ale znam osobiście wszystkich, z wyjątkiem DominikaH, redaktorów DFV i kilka osób z forum spoza redakcji.

I to by potwierdzało dlaczego z nimi żyje Pani pokojowo a z innymi nie.

SHARK wrote:
Sugeruje Pan, że nie miałabym odwagi strzelić kogoś w twarz za to, że mnie obraża?

Przypomnę, że z tekstem o obiciu ryja wyskoczyła Pani do kol “Joe” rozmawiającego z “maczetką” a nie z Panią. Mam nieodparte wrażenie, że odezwała się Pani na zasadzie stołu i nożyc.

SHARK wrote:
Proszę mi nie wytykać niemiłego tonu, bo tak jak się Pan odnosił do Piotra, to jest szczyt chamstwa i arogancji.

Jak Kuba Bubie… Sama Pani wspomniała, że nie ma nic bez przyczyny.

Member

Ciekawa “rozmowa” na temat kupna monitora :D

Member

Witam wszystkich forumowiczów, to mój pierwszy post.

Tak czytam i czytam i się zastanawiam, czego założyciel wątku nie rozumie, miał podany konkretny model hp zr22w a jednak szukał dalej w gąszczu pc.labów etc. Tom01 podał przecież konkretne modele i sprawa powinna być prosta, a uświadamianie niczego nieświadomych użytkowników przez Tom01 o jakości sprzętu, robi tylko dobrze nam.
Jeżeli założyciel wątku akceptuje wady sprzętu w tym przypadku hp zr22w to kupować a jeżeli nie akceptuje jego wad, to siłą rzeczy trzeba dołożyć i własnie Tom01 próbuje nam to uświadomić, dla dobra naszego i naturalnie jego, ale nie można go winić za to, że sprzedaje najlepsze monitory na rynku.

Napiszę o swoim doświadczeniu, też jestem w chwili wybierania monitora dla siebie, pod amatorska obróbkę zdjęć i dylemat jest oczywisty- kasa, kasa a konkretniej jej brak. Miałem takie szczęście w postaci zobaczenia tego co wyświetla monitor EIZO S2031W w porównaniu z moim 4 letnim LCD TN, który w swoich czasach był tym nie najgorszym i skwituje to tymi słowami – widziałem inne kolory. Obrabiając zdjęcia, czasami się zastanawiałem ,przecież ta bluzka ma inny kolor córeczko a tutaj jest taki. Teraz zaczynam rozumieć znaczenie monitora do fotografii. Pozdrawiam.

Member

o Eizo w tej cenie to raczej zapomnij. Jak kupowałem monitor tej firmy z średniej półki w ich asortymencie i płaciłem 2300 zł. Eizo robi świetne monitory, Obecnie nie zamieniłbym na nić innego. No chyba że na jeszcze lepsze Eizo. Monitor to taka rzecz, którą kupujesz na wiele lat. Tak więc lepiej zainwestować więcej kasy. A może rozważ kupno Eizo na raty. polecam sklep Cortlad z Poznania. Na pewno mają też sprzedaż wysyłkową

Member

Dołączę się do dyskusji i powiem tak : z własnego doświadczenia nie szukał bym najlepszego monitora do 1300 pln bo to nie ma najmniejszego sensu. Wszystkie tego typu LCD będą praktycznie takie same. Po prostu szkoda na to czasu . Jaki nie kupisz to i tak będzie „słaby”. I nie ma się co łudzić że będzie inaczej. Kwestia czy Ty potrzebujesz wysokiej jakości i będziesz ją „widział” to już co innego. To jest tak jak ja to samo zdjęcie zrobione kompaktem , eosem 300D eosem 7D i eosem 5D pokazuje mojemu koledze, a on twierdzi że nigdy nie wydał by tyle kasy na 7D czy 5D. On po prostu akceptuje taką jakość i tyle. Szukanie najlepszego monitora za 1000 pln to dla mnie to samo jak np. pytają mnie znajomi o polecenie kompaktu za ok. 500 pln. Przecież to bez znaczenia dla takiego użytkownika. Ja zobaczyłem pewną różnicę dopiero w monitorze na VA za ok. 1800 pln. Ale to niestety też nic extra nie było. Myślę że każdy kto interesuje się fotografią wie że Canon 1D.. czy Nikon D4 to najlepsze aparaty na rynku, kwestia czy Ciebie na nie stać i czy ich naprawdę potrzebujesz. Bez wątpienia EIZO i NEC to najlepsze produkty tego typu. I cieszę się że są tacy ludzie z dużą wiedzą na ten temat jak: Tom01. Ale decyzja zawsze jest po stronie kupującego. Pozdrawiam

Member

Prośba o pomoc w wyborze. Przepraszam za dubel, ale tyle tu podobnych tematow. Wygrałem w konkursie foto kartę prezentowa empiku o wart. 1000 zł. Niestety nie ma szkieł do Pentaxa a nie mogę dopłacić do tamrona 17-50 (chyba że mają w salonach empiku obiektywy ale nie widziałem). Przeszukałem ofertę i pomyślałem, że może by tak monitor. I niech się jako tako nadaje do obróbki zdjęć.
Czy ta Iyama będzie ok (Matryca LED-Backlit – nie wiem czy to zda egzamin… Nie znam, doczytałem gdzies że to VA)?:
http://www.empik.com/iiya…3,elektronika-p

Tutaj, z kolei Dell na TFT IPS:
http://www.empik.com/dell…1,elektronika-p

BenQ na VA:
http://www.empik.com/benq…0,elektronika-p

LG na IPS:
http://www.empik.com/moni…1,elektronika-p

A może coś innego z empikowej oferty do 1000 zł? Chyba, że widzieliście obiektyw do P, lub droższy a lepszy monitor w salonie empiku?
Proszę o poradę.

Viewing 106 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.