Strona główna Fora Foto Sprzęt Megalomonia niektórych producentów nie ma granic ;)

Megalomonia niektórych producentów nie ma granic ;)

Sprzęt

Member

nikon-marketing-fail.png

“Fotograf może być najwyżej tak dobry jak wyposażenie, którego używa, a dobry obiektyw to podstawa dobrych zdjęć!” (nikon+nikkor oczywista – fotograf to tylko dodatek :)

Parafrazując ww. wypowiedź można śmiało napisać, że bez odpowiedniego znaczka producenta na korpusie i szkle – to dobrych zdjęć już nikt obecnie nie zrobi…

pojechali teraz po całości…
piękna antyreklama firmy

ps.
używam canona – straaaaaaaaaaaaaasznie się zdołowałem, tyle lat żyłem w niewiedzy…

Member

A pilot jest tak dobry, jak dobry ma samolot :)

Member
Meister71 wrote:
A pilot jest tak dobry, jak dobry ma samolot :)

albo jak dobrego ma “auto-pilota”, lub ILS-a (Instrument Landing System)
:P

Member

No, jakby nie patrzeć: dobry pilot bez samolotu nie poleci…
Zapewne (jak zwykle) prawda jest gdzieś pośrodku.

Member
wzrokowiec wrote:
No, jakby nie patrzeć: dobry pilot bez samolotu nie poleci…
Zapewne (jak zwykle) prawda jest gdzieś pośrodku.

Zasadniczo mają rację co do założenia, że: “dobry obiektyw to podstawa dobrych zdjęć” – resztę prawdy (tej pośrodku :) pominę milczeniem :P

Member

tia? A ja myślałem ze pomysł i światło. Wide Maryla, M.W., MagdalenaZ i wielu, wielu innych tutaj obecnych autorów używajacych “kitówych” szkieł.

Member

Wystawiam aparat na allegro. Nie dosyć, że mam Sony, to w dodatku z kitem.
Jestem na straconej pozycji.
;)

Member
ac wrote:
http://s2.blomedia.pl/fotoblogia.pl/images/2011/09/nikon-marketing-fail.png

“Fotograf może być najwyżej tak dobry jak wyposażenie, którego używa, a dobry obiektyw to podstawa dobrych zdjęć!” (nikon+nikkor oczywista – fotograf to tylko dodatek :)

Parafrazując ww. wypowiedź można śmiało napisać, że bez odpowiedniego znaczka producenta na korpusie i szkle – to dobrych zdjęć już nikt obecnie nie zrobi…

pojechali teraz po całości…
piękna antyreklama firmy

ps.
używam canona – straaaaaaaaaaaaaasznie się zdołowałem, tyle lat żyłem w niewiedzy…

http://nikonrumors.com/2011/09/29/nikons-facebook-response.aspx/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+NikonRumors+%28NikonRumors.com%29&utm_content=FaceBook

“We know some of you took offense to the last post, and we apologize, as it was not our aim to insult any of our friends. Our statement was meant to be interpreted that the right equipment can help you capture amazing images. We appreciate the passion you have for photography and your gear, and know that a great picture is possible anytime and anywhere.”

Member
dar_wro wrote:
“We know some of you took offense to the last post, and we apologize, as it was not our aim to insult any of our friends. Our statement was meant to be interpreted that the right equipment can help you capture amazing images. We appreciate the passion you have for photography and your gear, and know that a great picture is possible anytime and anywhere.”

Można przełożyć na ojczysty?

Member

Można, Nikon nieco zweryfikował swoje stanowisko:)

Member
jorddekroy wrote:
dar_wro wrote:
“We know some of you took offense to the last post, and we apologize, as it was not our aim to insult any of our friends. Our statement was meant to be interpreted that the right equipment can help you capture amazing images. We appreciate the passion you have for photography and your gear, and know that a great picture is possible anytime and anywhere.”

Można przełożyć na ojczysty?

Mniej więcej tak: Wiemy że nasz ostatni wpis został potraktowany przez niektórych z Was jako obraza, przepraszamy, bo nie było naszym zamiarem obrażanie żadnego z naszych przyjaciół. Nasze zdanie powinno być interpretowane jako stwierdzenie, że właściwy sprzęt może pomóc w uchwyceniu fantastycznych obrazów. Doceniamy Waszą pasję fotograficzną i wasz sprzęt i wiemy, że doskonałe zdjęcie można zrobić zawsze i wszędzie.

Keymaster

“Zawsze i wszędzie”, ale nie zdobyli się już na dodanie, że “każdym aparatem” :)

Member
Piotr wrote:
“Zawsze i wszędzie”, ale nie zdobyli się już na dodanie, że “każdym aparatem” :)

No czasami to Pan musisz mieć wszystko tak wyraźnie i dokładnie, a czasami wręcz przeciwnie Conodorze;-)

Member

Nikon ma rację, zapomniał tylko dodać, że chodzi o Fuji:-)

Member

No, dali chłopcy czadu. Dożyliśmy czasów, że producenci wiedzą lepiej od nas, czego potrzebujemy i dają nam do zrozumienia, że jesteśmy tylko dodatkiem do ich logo. Czas najwyższy abyśmy sobie zaczęli zaklejać loga czarnymi nalepkami z imieniem właściciela. I sie skończy!

Member
jakubh wrote:
No, dali chłopcy czadu. Dożyliśmy czasów, że producenci wiedzą lepiej od nas, czego potrzebujemy i dają nam do zrozumienia, że jesteśmy tylko dodatkiem do ich logo. Czas najwyższy abyśmy sobie zaczęli zaklejać loga czarnymi nalepkami z imieniem właściciela. I sie skończy!

czarna izolacja i białym korektorem napis! :D ale mi sie nazwisko nie zmiesci :(

Member

Ale “mystik” już i owszem:P

Member
yehood wrote:
Mystik wrote:
czarna izolacja i białym korektorem napis! :D ale mi sie nazwisko nie zmiesci :(

Ale “mystik” już i owszem:P

A u mnie odwrotnie…

Member
wzrokowiec wrote:
yehood wrote:
Mystik wrote:
czarna izolacja i białym korektorem napis! :D ale mi sie nazwisko nie zmiesci :(

Ale “mystik” już i owszem:P

A u mnie odwrotnie…

Wy się śmiejcie ;) ja mam łatwiej “ac” ;)

Ale jeszcze 10 lat temu naprawdę zaklejałem napisy na korpusie i dekielkach. Pałętając się po różnych dziwnych i odludnych miejscach nie miałem ochoty afiszować się ze swoim sprzętem foto. Ale umówmy się, że obecnie wyjmując obiektyw w białym kolorze o gabarytach działka p.panc. trudno liczyć, że nikt dookoła nie zwróci na Was uwagi ;)

Member
DominikH wrote:
Tak jakby zbiry rozróżniały między Canonem, Nikonem, Pentaxem czy innym Sony… :-)

Właśnie!
Taki Nikon, to się przynajmniej starał, żeby aparat aż tak atrakcyjnie nie wyglądał. W nieatrakcyjnym wyglądzie miały pomóc różne odklejające się gumy. Wtedy złodziej patrzył i myślał “fuj tego nie będę okradał, ten z białą lufą będzie lepszy” ;)

Member
wzrokowiec wrote:
DominikH wrote:
Tak jakby zbiry rozróżniały między Canonem, Nikonem, Pentaxem czy innym Sony… :-)

Właśnie!
Taki Nikon, to się przynajmniej starał, żeby aparat aż tak atrakcyjnie nie wyglądał. W nieatrakcyjnym wyglądzie miały pomóc różne odklejające się gumy. Wtedy złodziej patrzył i myślał “fuj tego nie będę okradał, ten z białą lufą będzie lepszy” ;)

A dodatkowo Pan ochroniarz jak zobaczy to machnie ręką “to pewnie jakiś amator”, a jak zobaczy takiego z białą lufą to od razu zainterweniuje :) z okrzykiem “no foto”.

Member
Saldgor wrote:
wzrokowiec wrote:
DominikH wrote:
Tak jakby zbiry rozróżniały między Canonem, Nikonem, Pentaxem czy innym Sony… :-)

Właśnie!
Taki Nikon, to się przynajmniej starał, żeby aparat aż tak atrakcyjnie nie wyglądał. W nieatrakcyjnym wyglądzie miały pomóc różne odklejające się gumy. Wtedy złodziej patrzył i myślał “fuj tego nie będę okradał, ten z białą lufą będzie lepszy” ;)

A dodatkowo Pan ochroniarz jak zobaczy to machnie ręką “to pewnie jakiś amator”, a jak zobaczy takiego z białą lufą to od razu zainterweniuje :) z okrzykiem “no foto”.

Ano racja ;) Dlatego wówczas przydaje się właśnie niepozorny Evil (bezlusterkowiec dowolnej f-my) – czyli np. mój Nex ;) Zero zainteresowania (mam w srebrnej wersji) bo co tam można takiego takim małym kompaktem zrobić ;) Jak tylko wyciągnę 70-200 f/2,8 to już po fotach z zaskoczenia ;)

Member
wzrokowiec wrote:
DominikH wrote:
Tak jakby zbiry rozróżniały między Canonem, Nikonem, Pentaxem czy innym Sony… :-)

Właśnie!
Taki Nikon, to się przynajmniej starał, żeby aparat aż tak atrakcyjnie nie wyglądał. W nieatrakcyjnym wyglądzie miały pomóc różne odklejające się gumy. Wtedy złodziej patrzył i myślał “fuj tego nie będę okradał, ten z białą lufą będzie lepszy” ;)

Ale też mu zdarzyło się wypuścić tele w canonowych barwach ;-)

Member
dar_wro wrote:
wzrokowiec wrote:
DominikH wrote:
Tak jakby zbiry rozróżniały między Canonem, Nikonem, Pentaxem czy innym Sony… :-)

Właśnie!
Taki Nikon, to się przynajmniej starał, żeby aparat aż tak atrakcyjnie nie wyglądał. W nieatrakcyjnym wyglądzie miały pomóc różne odklejające się gumy. Wtedy złodziej patrzył i myślał “fuj tego nie będę okradał, ten z białą lufą będzie lepszy” ;)

Ale też mu zdarzyło się wypuścić tele w canonowych barwach ;-)

nikonwhite_mini.jpg
http://www.pictureme.pl/2011/09/20/biale-obiektywy-nikona/
“Profesjonalna seria obiektywów produkowanych przez firmę Canon ma w sobie coś szczególnego. Obiektywy oznaczone symbolem L można rozpoznać już na kilometr. Głównie z powodu ich szczególnego koloru. Swoją drogą został on wprowadzony by obiektywy nie nagrzewały się zbyt mocno na słońcu. Ciekawostką jest fakt, że Nikon ma w swojej ofercie nowe obiektywy w kolorze szarym…
Jest to odpowiedź na oczekiwania rynku związane z potrzebą identyfikacji z dobrem wyższego rzędu wśród konsumentów związanych z marką Nikon… To oczywiście żart.”

Żarcik, ale fajny
:P

ps.
do kompletu:
[img]http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/nikon-d3-2013-wersja-limitowana/resolveuid/85854f8e2b8f67e6ca75e5d2711e921c/image_mini[/img]

Member

O kurcze!
To chyba kolor maskujący na śnieg?

Member
ac wrote:
“Fotograf może być najwyżej tak dobry jak wyposażenie, którego używa, a dobry obiektyw to podstawa dobrych zdjęć!” (nikon+nikkor oczywista – fotograf to tylko dodatek :)

Ja na miejscu uzytkownikow Nikona, to pewnie obrazilbym sie. To brzmi nie jak dobra reklama ich sprzetu, tylko pokazanie nonszalancji w stosunku do tych, ktorzy zaufali tej firmie. No i ze niby sa oni debilami, ktorzy i tak nie sa w stanie zrobic lepszego zdjecia niz pozwala im na to technika Nikona. Dobre zdjecie to cos wiecej niz tylko sprzet.
Gdyby to byla prawda, to nie widzialbym tak czesto beznadziejnych jakosciowo zdjec robionych aparatami tej firmy i to z najwyzszej polki. Zreszta odnosi sie to rowniez do innych marek.

ac wrote:
Parafrazując ww. wypowiedź można śmiało napisać, że bez odpowiedniego znaczka producenta na korpusie i szkle – to dobrych zdjęć już nikt obecnie nie zrobi…
ps. używam canona – straaaaaaaaaaaaaasznie się zdołowałem, tyle lat żyłem w niewiedzy…

Ale w tej reklamie nie ma nic o tym, ze Canon jest niby gorszy.

Member
wzrokowiec wrote:
O kurcze!
To chyba kolor maskujący na śnieg?

Ale jak chcesz, to białe 70-200 2,8 VR możesz mieć, i to nie jest żart :)
O tym m.in. było w kultowym wydaniu marzec 2010 :-)

Member
Jerry wrote:
ac wrote:
“Fotograf może być najwyżej tak dobry jak wyposażenie, którego używa, a dobry obiektyw to podstawa dobrych zdjęć!” (nikon+nikkor oczywista – fotograf to tylko dodatek :)

Ja na miejscu uzytkownikow Nikona, to pewnie obrazilbym sie. To brzmi nie jak dobra reklama ich sprzetu, tylko pokazanie nonszalancji w stosunku do tych, ktorzy zaufali tej firmie. No i ze niby sa oni debilami, ktorzy i tak nie sa w stanie zrobic lepszego zdjecia niz pozwala im na to technika Nikona. Dobre zdjecie to cos wiecej niz tylko sprzet.
Gdyby to byla prawda, to nie widzialbym tak czesto beznadziejnych jakosciowo zdjec robionych aparatami tej firmy i to z najwyzszej polki. Zreszta odnosi sie to rowniez do innych marek.

Dokładnie tak!

Zresztą równie dobrze mogę powołać się na Boba Davisa http://www.swiatobrazu.pl/nowa-ksiazka-wydawnictwa-helion-swiatlo-aparat-ujecie-kreatywne-techniki-oswietleniowe-24003.html “Światło, aparat, ujęcie. Kreatywne techniki oświetleniowe” (DFV chyba nie recenzowało tej książki – a IMO warto ;) dla którego aparat był i jest tylko narzędziem, bo często na zdjęcia zabierał ze sobą “tylko” kompakt Canona PowerShoot G10 + swój zestaw oświetleniowy (dwie lampy lampy błyskowe, dyfuzory i statyw).

Cytat z recenzji tej ksiązki: “Bob Davis udowadnia, że w studiu czy poza nim od początku do końca to fotograf panuje nad światłem. Pokazuje także, że nieważne, jak dobry i drogi sprzęt będziesz mieć — nie osiągniesz pożądanych efektów, dopóki nie zrozumiesz i nie zaczniesz kontrolować światła na swoich zdjęciach

Efekty można obejrzeć w książce, którą oczywiście polecam – szczególnie canonowcom – bo wszystkie opisy dotyczą właśnie fot wykonanych aparatami i lampami ze stajni Canona z podaniem parametrów ekspozycji oraz obiektywów i ustawienia źródeł światła przy każdej focie w książce.

Jerry wrote:
ac wrote:
“Parafrazując ww. wypowiedź można śmiało napisać, że bez odpowiedniego znaczka producenta na korpusie i szkle – to dobrych zdjęć już nikt obecnie nie zrobi…
ps. używam canona – straaaaaaaaaaaaaasznie się zdołowałem, tyle lat żyłem w niewiedzy…

Ale w tej reklamie nie ma nic o tym, ze Canon jest niby gorszy.

Nie ma, ale w domyśle każdy użytkownik dowolnego innego systemu jest “wyrzutkiem”, ktory bez doskonałego sprzętu z logo N na korpusie i szkłach foty nie zrobi. Dlatego właśnie ten tekst wywołał niezłą burzę na FB ;)

Member

Choć osobiście właśnie niedawno stałem się nikoniarzem, to jednak polityka marketingowa tej firmy mnie rozwala na obie łopatki. “Jestem Nikonem” – hasło społecznościowe obecne wszędzie na ich stronie, na fejsie… Co ma oddawać? Bo ja nie czuję się Nikonem, nie jestem nim tak samo jak nie jestem Steyrem, Ranault, LG czy Philipsem…

To oczywiste, że każdy producent robi najlepszy sprzęt na świecie a konkurencja całuje go po stapach i tyłek obmywa :) Z tym, że kto kogo to zależy, po której stronie barykady się stoi. Mnie tam zawsze się wydawało, że fotograf widzi, obiektyw określa a body rejestruje, ale pewnie się myliłem. Jeśli tak, to całe szczęście, że mam Nikona, teraz to będę wreszcie foty robił… :)

Member
Emhyrion wrote:
“Jestem Nikonem” – hasło społecznościowe obecne wszędzie na ich stronie, na fejsie… Co ma oddawać? Bo ja nie czuję się Nikonem, nie jestem nim tak samo jak nie jestem Steyrem, Ranault, LG czy Philipsem…

Ja te hasła reklamowe odbieram inaczej.
Jestem Nikonem, jestem profesjonalistą, jestem czadowy – to wszystko mówi o sobie aparat, obiektyw, czy inny produkt. A nie człowiek, który może go kupić. Tak to rozumiem.

Member

Heh, chyba po raz pierwszy inna marka niż Olympus wzbudziła tyle kontrowersji i negatywnych emocji ;)

Member

IMHO panowie z N. próbują jedynie nieudolnie wywołać sprzętomanię podobną do tej, która od dawna istnieje w ogródku Apple. Z doświadczenia wynika, że opłaca się wytworzyć rzeszę bezkrytycznych użytkowników sprzętu danej marki, co pozwala na nieprzyzwoite wywindowanie ceny (użytkownicy sprzętu Apple-a – bez urazy :-))
Ot, zabieg marketingowy trochę podobny do niedawnego zamalowania murali przez fachmanów z Adidasa.
Nie ma się co podniecać, we mnie slogan Nikona wywołał jedynie okrutne cha, cha, cha!
Pyzdra,

Member
ac wrote:
Efekty można obejrzeć w książce, którą oczywiście polecam – szczególnie canonowcom – bo wszystkie opisy dotyczą właśnie fot wykonanych aparatami i lampami ze stajni Canona z podaniem parametrów ekspozycji oraz obiektywów i ustawienia źródeł światła przy każdej focie w książce.

A nikoniarzom, co polecisz?
:)

Member
wzrokowiec wrote:
ac wrote:
Efekty można obejrzeć w książce, którą oczywiście polecam – szczególnie canonowcom – bo wszystkie opisy dotyczą właśnie fot wykonanych aparatami i lampami ze stajni Canona z podaniem parametrów ekspozycji oraz obiektywów i ustawienia źródeł światła przy każdej focie w książce.

A nikoniarzom, co polecisz?
:)

To https://www.dfv.pl/ksiazki.html?id=883 „Z pamiętnika lampy błyskowej” McNally’ego.
Serio ! mam i polecam !!!

“Jak można się już domyślać, McNally korzysta ze sprzętu Nikona. Co istotne, prezentowane w książce rozwiązania problemów są oparte właśnie na bezprzewodowym systemie CLS (Creative Lighting System), włącznie z wykorzystaniem specyficznych dla lamp serii SB funkcji oraz firmową terminologią. Jakby tego było mało, na końcu mamy rozdział poświęcony wyłącznie konfigurowaniu lamp SB-900 i SB-800 w trybie master oraz slave. Na poziomie bardzo dosłownym książka jest więc instrukcją korzystania z systemu CLS Nikona”

Member

Innymi słowy – przesadzili z autoreklamą ;)

Member
wzrokowiec wrote:
Emhyrion wrote:
“Jestem Nikonem” – hasło społecznościowe obecne wszędzie na ich stronie, na fejsie… Co ma oddawać? Bo ja nie czuję się Nikonem, nie jestem nim tak samo jak nie jestem Steyrem, Ranault, LG czy Philipsem…

Ja te hasła reklamowe odbieram inaczej.
Jestem Nikonem, jestem profesjonalistą, jestem czadowy – to wszystko mówi o sobie aparat, obiektyw, czy inny produkt. A nie człowiek, który może go kupić. Tak to rozumiem.

Ja też bym tego nie personalizował. Zgadzam się w 100% z Arturem. To jest reklama w stylu “Nazywam się Bond, James Bond”. :-)

Member
dar_wro wrote:
wzrokowiec wrote:
Emhyrion wrote:
“Jestem Nikonem” – hasło społecznościowe obecne wszędzie na ich stronie, na fejsie… Co ma oddawać? Bo ja nie czuję się Nikonem, nie jestem nim tak samo jak nie jestem Steyrem, Ranault, LG czy Philipsem…

Ja te hasła reklamowe odbieram inaczej.
Jestem Nikonem, jestem profesjonalistą, jestem czadowy – to wszystko mówi o sobie aparat, obiektyw, czy inny produkt. A nie człowiek, który może go kupić. Tak to rozumiem.

Ja też bym tego nie personalizował. Zgadzam się w 100% z Arturem. To jest reklama w stylu “Nazywam się Bond, James Bond”. :-)

Raczej w stylu: “Nazywam się English, Johnny English ” rzekłbym xD

Member

Ten wątek jest dowodem na to, że reklama działa! Co więcej, wątki tego rodzaju ją multipleksują. Stara zasada: nie ważne co mówią, byle nazwiska nie przekręcali. Nazwy Nikon nikt nie przekręca! Ale to tylko sprzęt czyli przedmiot! I mówi to Nikoniarz…

Member
daniello194 wrote:
Heh, chyba po raz pierwszy inna marka niż Olympus wzbudziła tyle kontrowersji i negatywnych emocji ;)

Uff, aż mi się przypomniały Olympus PEN i ich dyżurne tematy o filtrach artystycznych;-) Choć narcyzm firm to chyba ogólny trend od zarania kapitalizmu przemysłowego…

Wracając do Nikona, ciekawie wypada lansowanie haseł typu “I am Nikon” w odniesieniu do niedawnej lawiny narzekań na ich polski serwis i odżegnania się ich od powiązań z nie-bezkrytycznym forum użytkowników Nikona (plus kilku lat poślizgu z wypuszczeniem pierwszego bezlusterkowca… z ciemnymi szkłami).

Fakt, jest taka stara marketingowa prawidłowość: nieważne jak o nas mówią, byleby mówili. Żyję nadzieją, że ten, kto ją wymyślił, nie miał racji:-)

Member

W innym wątku tak zaciekle dyskutuje się o wolności artystycznej. To przypomnę, że jest też wolność od…Nikona. Nie ma przymusu go kupować.

Member
dar_wro wrote:
W innym wątku tak zaciekle dyskutuje się o wolności artystycznej. To przypomnę, że jest też wolność od…Nikona. Nie ma przymusu go kupować.

Wspomniany wątek śledzę na bieżąco ;)

A co w przypadku jeśli komuś, kto zaczyna przygodę z fotografią już na samym wstępie nie pozostawia się wyboru systemu – wyraźnie dając do zrozumienia (niektóre szkoły foto), że przypadku posiadania innego systemu nie będzie zgodności ze sprzętem posiadanym przez szkołę ? Niby wolność, ale ze wskazaniem na…

Member
ac wrote:
dar_wro wrote:
W innym wątku tak zaciekle dyskutuje się o wolności artystycznej. To przypomnę, że jest też wolność od…Nikona. Nie ma przymusu go kupować.

Wspomniany wątek śledzę na bieżąco ;)

A co w przypadku jeśli komuś, kto zaczyna przygodę z fotografią już na samym wstępie nie pozostawia się wyboru systemu – wyraźnie dając do zrozumienia (niektóre szkoły foto), że przypadku posiadania innego systemu nie będzie zgodności ze sprzętem posiadanym przez szkołę ? Niby wolność, ale ze wskazaniem na…

Zawsze można też zmienić szkołę. Taka szkoła, która narzuca dobór sprzętu niewiele jest warta – omijać z daleka!

Member
dar_wro wrote:
W innym wątku tak zaciekle dyskutuje się o wolności artystycznej. To przypomnę, że jest też wolność od…Nikona. Nie ma przymusu go kupować.

W ogóle nie ma przymusu kupować żadnego sprzętu jakiegokolwiek marki, a aparat najlepiej samemu sobie złożyć w piwnicy;-) Myślę jednak, że warto to wypośrodkować – pomiędzy dwoma skrajnościami: totalnym nihilizmem a bezkrytycznym “łykaniem” wszystkiego, co ten czy ów producent napisze lub powie.

Ten “wariant pośredni” brzmi: czasem kupujemy wasze aparaty, czasem nawet lubimy ich używać, ale nie dajemy wiary waszym marketingowym pierniczeniom, więc dajcie sobie z tym spokój i nie marnujcie naszego cennego czasu; bardziej przekonuje nas faktyczna wartość produktów niż wasze gadki-szmatki – może właśnie chęć uświadomienia tego koncernom przez “opornych” konsumentów jest motorem powstawania takich jak ten wątków… Pewnie utopia, ale nie zaszkodzi próbować;-)

Viewing 42 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.