Strona główna Fora Foto Sprzęt pełny obrazek

pełny obrazek

Sprzęt

Member

Ostatnio się o tym mówi i to coraz częściej. Możecie wytłumaczyć o co właściwie chodzi. Czy matryca wielkościowo będzie zbliżona do wielkośći klatki na błonie fotograficznej i jak to się przekłada na jakość zdjęć?

Keymaster

Tak, chodzi o aparaty, których matryce mają fizyczny rozmiar identyczny (lub prawie identyczny) z klatką filmu małoobrazkowego.
Na jakość zdjęć przekłada się to… różnorako. Masz możliwość uzyskania płytszej głębi ostrości (co czasem jest zaletą, a czasem wadą), większa fizycznie matryca pozwala upakować więcej megapikseli bez konieczności miniaturyzacji (co daje nadzieję na lepszą jakość na wysokich czułościach i lepszą dynamikę – choć wcale nie jest to automatyczne i nieuchronne). Z drugiej jednak strony wszystkie obiektywy są słabsze optycznie na brzegach, a z brzegów obiektywu korzysta aparat pełnoklatkowy – niepełnoklatkowe biorą obraz tylko ze środka obiektywu. Do tego na krótkich ogniskowych w aparatach pełnoklatkowych dochodzi problem z telecentrycznością. W efekcie wymogi co do obiektywów są wyższe w przypadku pełnej klatki niż popularnych APS-C. Z oczywistych względów aparaty pełnoklatkowe muszą mieć fizycznie większe rozmiary i wagę. Czy skórka warta wyprawki? Ja jestem mocno sceptyczny co do pełnej klatki, ale co kto lubi.

Member

Ja jestem raczej nastawiony optymistycznie, bo nareszczie patrząc przez wizjer aparatu z FF z podpiętym obiektywem 70-200mm widze obraz z…70-200mm, a nie 105-300mm!!!

Keymaster

Ja nie mam przyzwyczajeń analogowych, za to cieszę się z obiektywu 112-320 mm f/4, który waży 700 gramów. Jak pomyślę, ile kosztowałby i ważyłby taki obiektyw w wersji pełnoklatkowej, to coraz bardziej lubię APS-C. Pewnie musiałoby to być coś podobnego do tej Sigmy: http://www.sigma-foto.pl/index.php?q=node/75 czyli półtora kilo. Ale oczywiście – co kto lubi. I dobrze mieć wybór.

Member

ale jakbyś chciał kiedyś zmienić na pełną klatkę, to zaczyna być problem, bo w sumie wtedy po nic Ci ten obiektyw

Member
molp wrote:
ale jakbyś chciał kiedyś zmienić na pełną klatkę, to zaczyna być problem, bo w sumie wtedy po nic Ci ten obiektyw

Który????

Keymaster

70-200/4 L? Powinien być całkiem ok na pełnej klatce :)

Member

polecam 2,8 …

Keymaster

Do noszenia? Dziękuję :) Jeśli kiedyś zmienię, to raczej na wersję stabilizowaną.

Member
Piotr wrote:
Ja nie mam przyzwyczajeń analogowych, za to cieszę się z obiektywu 112-320 mm f/4, który waży 700 gramów. Jak pomyślę, ile kosztowałby i ważyłby taki obiektyw w wersji pełnoklatkowej, to coraz bardziej lubię APS-C.

No to nie rozumiem:)

Keymaster
molp wrote:
No to nie rozumiem:)

Teleobiektyw na APS-C zmienia się w superteleobiektyw. Za ten sam kąt widzenia i jasność w wersji pełnoklatkowej trzebaby zapłacić znacznie więcej i ważyłoby to znacznie więcej. Jeśli w ogóle byłoby takie szkło do kupienia, bo np. 100-400/4.5-5.6 na APS-C ma kąt widzenia jak 160-640/4.5-5.6, czyli obiektyw, którego nie ma (a jak mógłby wyglądać, gdyby był, można sobie wyobrazić patrząc na Sigmę 300-800).
Jest jeszcze oczywiście kwestia szerokich obiektywów, ale jak dla mnie to ten problem nie istnieje od kilku lat. Gdy pojawił się Canona 300D i 10D najszersze obiektywy miały ogniskową od 16-18 mm. To było szeroko na pełnej klatce, ale już średnio szeroko na APS-C. Wówczas wzdychanie za pełną klatką było zrozumiałe, bo tylko na pełnej klatce dało się uzyskać kąt widzenia szerszy niż 70 stopni. Teraz obiektywów dla APS-C o ogniskowej od 10-12 mm jest sporo i cały czas przybywa nowych modeli, są też rybie oczy Sigmy. Jeśli chodzi o oszklenie to w APS-C z mojego punktu widzenia jest lepiej niż na pełnej klatce.
Potencjalny zysk w rozdzielczości jest dla mnie obojętny. Dobre 8-10 megapikseli wystarcza nawet do dużych wydruków. Na A3+ wydrukowałem kwadratową panoramę mającą efektywnie ponad 40 megapikseli (zamek Książ, który był też w DFV) i nie jestem w stanie zobaczyć przewagi jakości nad drukowanymi w tym samym formacie zdjęciami 10-megapikselowymi (choć dla tego formatu i 300 dpi powinno być 20 megapikseli).
Jedynie lepsza jakość na wysokich czułościach byłaby kusząca, ale nie na tyle, żeby równoważyć niedogodności pełnej klatki.

Member

to po co ludzie kupują FX Piotrze?? why Peter?? for money?? :)

Keymaster

Ludzie mają różne potrzeby, niektóre racjonalne, inne irracjonalne. Pełna klatka daje większe możliwości dalszego wyścigu megapikseli. Dla mnie to sensu nie ma, ale dla kogoś innego może być ważne. Płytsza głębia ostrości to kolejna cecha – znowu: dla mnie nie jest to krytyczne (z większością obiektywów o jasności f/4 jestem daleko od wykorzystania możliwości, jakie tutaj daje APS-C). Nawyki z analoga i silne przyzwyczajenia do zależności kąta widzenia i ogniskowej to kolejna przyczyna. Większy i jaśniejszy wizjer (choć D300 pokazuje, że nawet na APS-C może z tym być nieźle). I to tyle racjonalnych powodów, które przychodzą mi do głowy. Coś pominąłem?
Z pewnością przyczyny irracjonalne – skoro profesjonalne aparaty są pełnoklatkowe, to muszą robić lepsze zdjęcia, nie? Czyli jak kupię sobie aparat pełnoklatkowy, to będę lepszym fotografem. I w ogóle w stylu: nowsze i większe jest lepsze.

Member

moje pytanie było trochę z zestawu – retoryczne. nie oszukujmy się – DUZy sięga wyżej:) a co do różnicy to nieCH powiEdzą coś jeszcze użytkownicy obu systemów. sa jacyś?? hmmm… nie sądzę…

Member

rozumiem, widać to ja zostałem źle zrozueminy – chodziło mi o to, że jakbyś chciał Panie Piotrze (dziwnie mi naprawdę mówić na Ty:)) zmienić na aparat pełno klatkowy to w takim przypadku ten obiektyw nie pokrywający pełnej klatki jest praktycznie bezużyteczny. No, nieważne:)

Member

A ja dalej nie rozumiem czemu bezużyteczny…

Nie da się go podpiąć pod FF? Da. To w czym problem?

Member

roccodaone- piszesz poważnie??

Keymaster

Mam dwa obiektywy niepełnoklatkowe: Sigmę 10-20 i Sigmę 4,5 mm (rybie oko). Rzeczywiście, w przypadku przejścia na aparat pełnoklatkowy musiałbym je odłożyć na półkę lub wystawić na Allegro, ale to jest mniejszy problem. Gorzej, że chcąc kupić ich odpowiedniki na pełną klatkę musiałbym wydać dużo więcej i przygotować się na dodatkowe problemy (winietowanie, słabsza ostrość na brzegach). I z mojego punktu widzenia niewiele bym na takiej zamianie zyskał.
Do Roccadaone: fizycznie da się oba podłączyć do aparatu pełnoklatkowego, ale będą one dawały wówczas potężne winietowanie, pozostawiając użyteczny obszar wielkości mniej więcej klatki APS-C.

Member

Spoko, ja się zatrzymałem na 70-200 f/4 L

Tylko nie mówcie mi, że nie da się go podłączyć do pełnej klatki, bo se w łeb pacnę statywem.

Keymaster

Bez paniki, wszystkie L-ki są pełnoklatkowe.

Member

Na co zresztą wskazują literki EF. Aaale lepiej się zapytać.

A na to żeby podłączyć niepełnoklatkowe pod FF nawet bym nie wpadł. Taka kombinacja tele-fish-eye (bo wąski kąt i kosmiczne winietowanie) tylko bez zniekształceń też w zasadzie może być ciekawa =)

Keymaster

Taki efekt to się uzyskuje z tą Sigmą 4,5 już na APS-C. Jest sporo czarnego po bokach, a nie tylko na rogach. Podejrzewam, że to efekt oszczędności Sigmy, która zrobiła jedną konstrukcję, która miała dawać 180 stopni na każdym mnożniku od 1,5 do 1,7 (bagnet Sigmy).

Member

Noo, to na FF możnaby to nazwać efektem judasza (że widać jak przez wizjer w drzwiach) =)

Member

dziękuję, że zostałem zrozumiany:)

Member

Chyba jednak w druga strone jest mniej ryzykowne. Mam na mysli podlaczenia np: Sigmy seri DG (przeznaczonej na pelnoklatkowce) do APS-C, bo i taka kombinacje widzialem ostatnio w sklepie szwedzkim (Nikon D80 + Sigma DG). Wtedy jednak brzegi zdjecia moga byc nieostre ale jak ktos ma w planie kupic wkrotce aparat z FF to juz nie ma sensu Sigma DC.

Member

mam pytanie i proszę o pomoc zamierzam kupic Nikkor dx vr 16 -85 mm obecnie d 80 ale planuje za ok rok przezucic sie na d 300 czy obiektyw z oznaczeniem dx jakim jest ten wlasnie nikkor bedzie dobrze wspolpracowal z d 300 chodzi o jakosc zdjęć bo d 300 to pelna klatka jaki obiektyw wybrac pod wzgledem pelnej klatki:
Nikkor dx 16 -85 mm
nikkor 24 – 120 mm

prosze o pomoc

Member
radoslaw_b3 wrote:
bo d 300 to pelna klatka

D300 to nie jest pełna klatka… to także DX!!!

Keymaster
Jerry wrote:
Chyba jednak w druga strone jest mniej ryzykowne. Mam na mysli podlaczenia np: Sigmy seri DG (przeznaczonej na pelnoklatkowce) do APS-C, bo i taka kombinacje widzialem ostatnio w sklepie szwedzkim (Nikon D80 + Sigma DG). Wtedy jednak brzegi zdjecia moga byc nieostre ale jak ktos ma w planie kupic wkrotce aparat z FF to juz nie ma sensu Sigma DC.

Że co przepraszam? Obiektywy pełnoklatkowe wszystkie dobrze pracują na aparatach niepełnoklatkowych. Działają nawet lepiej niż na pełnej klatce, bo wykorzystywany jest tylko środek obiektywu, który jest prawie zawsze znacznie lepszy optycznie niż brzegi, już nie wspominając o tym, że winietowanie jest wówczas czymś, co trzeba mierzyć w warunkach laboratoryjnych, bo gołym okiem nie widać. Z całą pewnością przy wykorzystaniu tego samego obiektywu brzegi zdjęcia będą ostrzejsze na APS-C niż na pełnej klatce (choć oczywiście kąt widzenia będzie inny).

Member
Piotr wrote:
Obiektywy pełnoklatkowe wszystkie dobrze pracują na aparatach niepełnoklatkowych. Działają nawet lepiej niż na pełnej klatce, bo wykorzystywany jest tylko środek obiektywu, który jest prawie zawsze znacznie lepszy optycznie niż brzegi, już nie wspominając o tym, że winietowanie jest wówczas czymś, co trzeba mierzyć w warunkach laboratoryjnych, bo gołym okiem nie widać. Z całą pewnością przy wykorzystaniu tego samego obiektywu brzegi zdjęcia będą ostrzejsze na APS-C niż na pełnej klatce (choć oczywiście kąt widzenia będzie inny).

No to rzeczywiscie ma sens co piszesz Piotr. Zatem czegos nie rozumiem. Skoro objektywy pelnoklatkowe lepiej wspolpracuja z APS-C (ze wzgledu na lepsza ostrosc bo wykorzystywany jest tylko srodek objektywu) to dlaczego produkuje sie cala game objektywow specjalnie przeznaczonych do APS-C jak np: wszystkie Sigmy DC. Gdy spytalem sie w specjalistycznym sklepie Foto-video w Szwecji czy moge uzywac Sigme DG z moim 400D to powiedziano mi, ze do tej kamery pasuje lepiej Sigma DC a Sigma DG jest przeznaczona dla FF. (?)

Member

co to te ff ?? :)

Member

no dobra a co sie stanie jak podlacze obiektyw z matrycy Apsc na ta pelna klatke jakie bede rezultaty wyniki zdjec? co spadnie a co wzrosnie ?

Keymaster

Obiektywy niepełnoklatkowe produkuje się przeważnie w “dolnych” zakresach ogniskowych – poniżej 50 mm, gdzie tzw. mnożnik ogniskowej sprawia, że pełnoklatkowe obiektywy są zbyt wąskie. Np. popularna amatorska ogniskowa 28 mm na aparacie niepełnoklatkowym ma pole widzenia jak ok. 45 mm, czyli to już nie jest szeroki kąt. Na aparaty z matrycą APS-C potrzebujesz tutaj fizyczną ogniskową rzędu 16-18 mm, żeby uzyskać pole widzenia jak 28 mm na pełnej klatce, ale 16-18 mm w obiektywach pełnoklatkowych to klasa profesjonalna. Stąd cała gama obiektywów niepełnoklatkowych o ogniskowych zaczynających się od 16-18 mm, które pełnią rolę szerokiego kąta na APS-C, a są tańsze, bo rzutują obraz na znacznie mniejszą powierzchnię.
Są też obiektywy niepełnoklatkowe o dłuższych ogniskowych, np. 50-135, który ma dawać pole widzenia jak 70-200 na pełnej klatce. Teoretycznie ze względu na mniejsze pole krycia mają one być mniejsze, lżejsze i tańsze, ale jakoś te oszczędności nie są oszałamiające.
Przy dwóch obiektywach o identycznych parametrach i jakości wykonania, brałbym zawsze pełnoklatkowy, bo przeznaczony na APS-C pracuje “od brzegu do brzegu”, a pełnoklatkowy ma zapas.

Member

Zauwazyłem, Piotrze, że wypowiadasz się przez pryzmat x1,6 małego Canona. Robiłem dość dokładne porównanie tego co widzi moja filmowa Minolta i cyfrowe Sony i faktycznie mnożnik wychodzi ok. 1,5, podobnie jak deklarowany w systemach Nikona i Pentaxa. Ale to drobny szczegół.

Przewaga “kosztowa” pełnej klatki kryje sie często po tej szerokiej stronie, wiadomo ze do pracy supertele taniej i wygodniej zaopatrzyć sie w Canona czy wręcz Olympusa, gdzie przeciętny amator bez wypruwania kieszeni może sięgnąć po dobrej jakości ekwiwalent 1000mm. Ale czy na pewno? Nie zapominajmy, że graniczna rozdzielczość większości teleobiektywów nie dorasta do rozdzielczości matryc, a na pełnej klatce nie musimy tak żyłować obiektywu by wycisnąć z niego piksele – mamy ich “z przydziału” dwa razy więcej. Czyli – lepsza jakość, ale cięższe szkło. Odwieczne prawo optyki.

Tymczasem szerokokatny, pełnoklatkowy obiektyw 19-35 Tokiny, o bardzo przyzwoitych parametrach, kupiłem niedawno za niecałe 300 zł. Aby kupić zoom tej szerokości na APS-C musiałbym niestety wydać 4x więcej by kupić 11-18. Przy okazji kiedyś poeksperymentowałem też z obiektywem Sony 18-70 wpiętym w pełnoklatkową Minoltę – zabawny efekt “judasza” na 18mm wykorzystałem na jednym ze zdjęć w galerii portretów dziecięcych. W zakresie 24-70 ten kit pracuje już jako pełna klatka…

Keymaster
jakubh wrote:
Zauwazyłem, Piotrze, że wypowiadasz się przez pryzmat x1,6 małego Canona. Robiłem dość dokładne porównanie tego co widzi moja filmowa Minolta i cyfrowe Sony i faktycznie mnożnik wychodzi ok. 1,5, podobnie jak deklarowany w systemach Nikona i Pentaxa.

No tak, trochę z rozpędu. Na Nikonach, Pentaxach i Sony z 28 mm robi się 42 mm, co i tak jest wąsko.

Quote:
przeciętny amator bez wypruwania kieszeni może sięgnąć po dobrej jakości ekwiwalent 1000mm. Ale czy na pewno? Nie zapominajmy, że graniczna rozdzielczość większości teleobiektywów nie dorasta do rozdzielczości matryc, a na pełnej klatce nie musimy tak żyłować obiektywu by wycisnąć z niego piksele – mamy ich “z przydziału” dwa razy więcej.

Trochę przesada z tym ekwiwalentem 1000 mm – dla matrycy z mnożnikiem 1,5 to musiałoby być ponad 650 mm – nie ma takich obiektywów dobrej jakości i w przystępnych cenach. Na pełnej klatce nie ma wprawdzie takiego żyłowania środka kadru (a raczej – nie było, bo Sony A900 z 24 megapikselami ma już gęstość upakowania jak nowe APS-C), ale dochodzi problem brzegów. Skórka za wyprawkę. No i także większe, cięższe i droższe obiektywy.

Quote:
Tymczasem szerokokatny, pełnoklatkowy obiektyw 19-35 Tokiny, o bardzo przyzwoitych parametrach, kupiłem niedawno za niecałe 300 zł.

Obym był fałszywym prorokiem, ale to szkło z czasów analogowych. Ówczesne konstrukcje nie były telecentryczne, bo filmowi było wszystko jedno, pod jakim kątem pada światło. Może się okazać, że na pełnoklatkowej matrycy ten obiektyw już nie będzie taki fajny jak na analogu. Do tego w ostatnich latach nastąpił spory postęp w powłokach antyodblaskowych, a to też ma większe znaczenie na cyfrze, gdzie bliki powstają przez odbicie światła od sensora.

Member

I dlatego przed zakupem obiektywu przeznaczonego do analoga najlepiej poczytać o nim co nieco na forach. Często się bowiem zdarza, iż obiektyw, który na analogu był super-hiper na cyfrze jest mocno taki-sobie. A w przypadku, kiedy w grę wchodzą niemałe pieniądze, lepiej uczyć się na cudzych błędach.
Aha… i nie ma się co kierować opisami obiektywów na aukcjach internetowych… przecież nikt nie napisze, że obiektyw, który właśnie sprzedaje jest do bani :)

Member
Piotr wrote:
Quote:
przeciętny amator bez wypruwania kieszeni może sięgnąć po dobrej jakości ekwiwalent 1000mm. .

Trochę przesada z tym ekwiwalentem 1000 mm – dla matrycy z mnożnikiem 1,5 to musiałoby być ponad 650 mm – nie ma takich obiektywów dobrej jakości i w przystępnych cenach.

Nie zgodzę się. Posiadacze Olympusa mogą wziąć Sigmę 50-500 choćby na raty, nie jest to mały wydatek dla licealisty czy studenta, ale amator nawet poniżej średniej krajowej da radę uciułać… A “Bigma” to naprawdę solidna armata.

Poza tym są jeszcze w sprzedaży proste i tanie manualne szkła i lustra w zakresie 500-1000 mm, ale trudno mi wypowiedzieć się o ich jakości – na lustrzance cyfrowej bez dalmierza klinowego manualne ustawienie ostrości teleobiektywu to zadanie dla wybitnie cierpliwych.

Co do problemu powstawania odblasków, bez wątpienia część nowych obiektywów zachowuje się rewelacyjnie, o wiele lepiej niż dawne konstrukcje. Jako podstawowego używam Tamrona 18-250, gdzie nawet słońce w kadrze rzadko kiedy daje jakiś artefakt. Swoja drogą, to świetny obiektyw, co do którego miałem wiele obaw, a sprawdził sie w różnorodnych bojach w ciągu ostatniego pół roku – myślę że mógłbym o nim napisać wiele i ubarwić to zdjęciami, gdyby w DFV było na to miejsce. Przez całe wakacje zdejmowałem go tylko wtedy, gdy wybierałem się w las fotografować ptaki, chociaż od biedy nawet w tej roli się sprawdzał.

Member
Jerry wrote:
Chyba jednak w druga strone jest mniej ryzykowne. Mam na mysli podlaczenia np: Sigmy seri DG (przeznaczonej na pelnoklatkowce) do APS-C, bo i taka kombinacje widzialem ostatnio w sklepie szwedzkim (Nikon D80 + Sigma DG). Wtedy jednak brzegi zdjecia moga byc nieostre ale jak ktos ma w planie kupic wkrotce aparat z FF to juz nie ma sensu Sigma DC.

Tak, tylko problemy są dwa – za jak długo będziesz zmieniać aparat, a w tym czasie mogą wprowadzić nowe obiektywy. A drugi problem – cena. Obiektywy pełnoklatkowe są droższe od niepełnoklatkowych. Jeśli jednak planujesz zakup pełnoklatkowca to zakup do niego obiektywu jest już uzasadnony.

Ale osobiście jak się zastanawiałem, to ceny aparatów pełnoklatkowych jeszcze raczej długo nie będą takie, by zwykły śmiertelnik nie zarabiający na robieniu zdjęć miał uzasadniony powód kupienia FF. No, ale jak ktoś narzeka na nadmiar gotówki to nie ma problemu…

Keymaster
jakubh wrote:
Nie zgodzę się. Posiadacze Olympusa mogą wziąć Sigmę 50-500 choćby na raty

No tak, mnożnikiem x2 można do 1000 mm dojechać, dla mnożnika 1,5 i 1,6 to nierealne.

Quote:
A “Bigma” to naprawdę solidna armata.

Tak, ta Sigma jest fajna, choć zdecydowanie dla systemów ze stabilizacją matrycy, a i to trzeba dobrej kondycji.

Quote:
Poza tym są jeszcze w sprzedaży proste i tanie manualne szkła i lustra w zakresie 500-1000 mm, ale trudno mi wypowiedzieć się o ich jakości – na lustrzance cyfrowej bez dalmierza klinowego manualne ustawienie ostrości teleobiektywu to zadanie dla wybitnie cierpliwych.

Ręczne ustawianie ostrości przy przysłonie f/8 czy f/11 (w lustrzanych 1000 mm) to jedna sprawa. Minimalna odległość ostrzenia wynosząca kilka metrów to druga – mam Danubię 500/8 i ona się nie nadaje do fotografii ptaków, bo przy minimalnej odległości ostrzenia gołąb w kadrze ma wielkość guzika. No i kolejna sprawa, że ten obiektyw nigdy nie jest ostry – bywa mniej lub bardziej nieostry. A efekt pracy obiektywów lustrzanych jak dla mnie wygląda fatalnie, przede wszystkim ze względu na paskudny bokeh.

Member

Akurat ta moja wypowiedz ktora Molp cytujesz byla troche bledna co juz Piotr sprostowal (co do ostrosci objektywu pelnoklatkowego na APS-C). Zatem jeszcze raz powtarzam za Piotrem, ze objektyw pelnoklatkowy mozemy z powodzeniem stosowac na APS-C bo wykorzystuje sie tu srodek objektywu, ktory jak wiemy ma najlepsza ostrosc.

Ja chyba kamery z FF jednak nie kupie bo te cacka zostawiam dla profesjonalistow i nie chodzi tu nawet o kase. Bo jak taki aparat, ktory kosztuje tysiace wziasc na plaze albo na jakis fest itp. Mozna dostac stresu z jego pilnowaniem (i jego obiektywu). Uwazam, ze semipro jak D300 albo Canon 50D reprezentuja i tak szczyt moich marzen zaspokajajacych rownoczesnie potrzeby fotograficzne.
Poza tym pelna klatka nie zawsze jest lepsza przy pewnego rodzaju zdjeciach.

Moim faworytem w grupie szerokokatnych obiektywow jest:

Canon EF 16-35mm F-2.8 L II USM
http://www.fotovideo.se/aspx/produkt/prdinfovnet.aspx?plid=67154

Canon EF 17-40mm / 4,0L USM
http://www.fotovideo.se/aspx/produkt/prdinfovnet.aspx?plid=55516

Sigma 18-50mm EX DC F-2.8 Macro
http://www.fotovideo.se/aspx/produkt/prdinfovnet.aspx?plid=41502

Keymaster

Ja od 16-35L II trzymałbym się z daleka tak długo, jak długo się da, czyli do czasu kupienia pełnej klatki i zapędów reporterskich. Oprócz gigantycznej ceny to szkło ma gigantyczne rozmiary i gigantyczną przednią soczewkę, na którą nie założysz żadnego filtra. Na APS-C ten obiektyw to jak montowanie haubicy na podwoziu Fiata 126.

Member
Piotr wrote:
Ja od 16-35L II trzymałbym się z daleka tak długo, jak długo się da, czyli do czasu kupienia pełnej klatki i zapędów reporterskich. Oprócz gigantycznej ceny to szkło ma gigantyczne rozmiary i gigantyczną przednią soczewkę, na którą nie założysz żadnego filtra. Na APS-C ten obiektyw to jak montowanie haubicy na podwoziu Fiata 126.

Ależ oczywiście, że założysz filtr – 82mm… A co do porównania do haubicy – wiesz istnieją też Canony APS-C normalnych rozmiarów…;)

Member
Piotr wrote:
Ja od 16-35L II trzymałbym się z daleka tak długo, jak długo się da, czyli do czasu kupienia pełnej klatki i zapędów reporterskich. Oprócz gigantycznej ceny to szkło ma gigantyczne rozmiary i gigantyczną przednią soczewkę, na którą nie założysz żadnego filtra. Na APS-C ten obiektyw to jak montowanie haubicy na podwoziu Fiata 126.

No nie wiem Piotr. Wczoraj mialem w rekach 16-35mm i jakis monstrualnie duzych rozmiarow nie ma on. Rekomenduja go prawie wszyscy (fachowe butiki foto). Inny moj faworyt – Sigma 18-50 f-2.8, EX DC (glownie z powodu duzo nizszej ceny niz “L” ka) tez ostatnio jest mi odradzana mimo, ze znalazlem wiele pozytywnych na jej temat opini w necie. Ma on rzekomo zla ostrosc na kantach. Wiec jesli nie “L” ki z Canona i nie Sigma EX seria to jaki innych szerokokatny zoom dla mojej APS-C proponujecie ?
Interesuje mnie glownie obiektyw jasny mozliwie z f-2,8 przez caly zasieg zoomawania (do Canona 400D i 50D).

Keymaster

Nie ma przeciwskazań, żeby używać 16-35L II na APS-C, ale jak dla mnie ma to umiarkowany sens. To jest obiektyw projektowany po to, żeby dawać kąt widzenia prawie 110 stopni na pełnej klatce. Za to płacisz i to targasz, wykorzystując go, żeby uzyskać raptem 67 stopni. I nie chodzi o to, że nie wykorzystujesz możliwości obiektywu, ale o to, że za parę tysięcy masz kolubrynę, która Ci daje umiarkowanie szeroki kąt widzenia. Rzeczywiście, tam można nakręcić filtr 82 mm, mój błąd. A teraz zobacz, ile Cię będzie kosztował filtr polaryzacyjny na 82 mm. Jeśli w przewidywalnej przyszłości planujesz przejście na pełną klatkę, to ma to jakiś sens. Jeśli jesteś zdecydowany zostać na APS-C, wybrałbym coś mniejszej wagi, przy okazji oszczędzając nieco.

Member
Piotr wrote:
Jeśli jesteś zdecydowany zostać na APS-C, wybrałbym coś mniejszej wagi, przy okazji oszczędzając nieco.

No wlasnie ale co ?

Keymaster

Jeśli masz zdjęcia w galerii reprezentatywne dla tego, co fotografujesz, to nie bardzo widzę potrzebę f/2.8 na krótkich ogniskowych. Ja bym brał EF-S 10-22/3.5-4.5 i uzupełnił od góry o 24-105/4 L IS lub 24-70/2.8 L, w zależności od tego, czy chcesz obiektyw jaśniejszy, czy stabilizowany. Przez parę lat używałem Tamrona 17-35/2.8-4 i jak niedawno szukałem zdjęcia wykonanego na 17 mm i f/2.8, to z trudem znalazłem kilka takich. Jeśli nie robisz zdjęć typu reporterskiego, to może nie potrzebujesz f/2.8 na szerokich obiektywach? A ogniskowa 10 mm da Ci naprawdę szerokie pole widzenia – ponad 100 stopni. 16 mm na matrycy APS-C to jest umiarkowanie szeroko.

Member

czy efek winetowania z obiektywem 2,8 70-200L CANONA BĘDZIE MNIEJ WIDOCZNY LU NIE BĘDZIE GO WACALE
PRZY NIE PEŁNEJ KLATCE np canon 40D

Keymaster

Tak, winietowanie nie będzie problemem.

Member

Szkoda że ten wątek trochę zdycha, a przecież warto porozmawiać jaka będzie przyszłość lustrzanek: APS-C czy FF (czyli DX czy FX). Skoro teraz pojawiła się lustrzanka-noktowizor – Nikon D3S widzi to czego nie widzi oko ludzkie teoretycznie czułość ISO Hi 128 tys. a w pełni używalne ISO 6400 – to chyba jest sens większej klatki. Większej powierzchniowo, ale nie w sensie ilości upakowanych megapikseli. Myślę, że prawdziwa bitwa rozegra się na rynku sprzętu foto o coraz większą dynamikę – a więc przewaga FF!. Dla amatorów jej wynik jest ważny, bo inwestujemy na lata w szkła. Teraz jest coraz więcej projektowanych specjalnie do cyfrowych FF (można je używać poki co na DX, dają bonus w postaci wykorzystania ostrego środka). Poza znanymi wadami i zaletami pełnej klatki ważne są aspekty ekonomiczne: skoro okaże się że za parę lat FF będzie standardem, to szkła do DX pójdą za psie pieniądze. Myślę, że pełna klatka zwycięży ! (tj.24×36 takie mam przyzwyczajenia z analogu, choć kiedy zaczynałem to pełna klatka było 6 x 6 cm lub 6 x 9 cm). Jak Szanowni Forumowicze widzą te perspektywy ???

Member

mniejsze formaty zawsze będą miały swój rynek, FF również, to jak z ubrankami dla dzieciaków, bez przerwy inwestujesz zaczynając od najmniejszych rozmiarów… ;)

Keymaster
strzelec wrote:
Szkoda że ten wątek trochę zdycha, a przecież warto porozmawiać jaka będzie przyszłość lustrzanek: APS-C czy FF (czyli DX czy FX).

Dlaczego ma zostać tylko jeden format? Ostatnio to raczej formatów przybywa niż ubywa – m4/3 np. :)

Quote:
Skoro teraz pojawiła się lustrzanka-noktowizor – Nikon D3S widzi to czego nie widzi oko ludzkie teoretycznie czułość ISO Hi 128 tys. a w pełni używalne ISO 6400 – to chyba jest sens większej klatki.

102 tys., a nie 128 tys., ale to drobiazg. Z tego można jednak wyciągnąć wniosek dokładnie odwrotny – skoro jest tak szybki postęp, to niedługo te same możliwości będziemy mieli na APS-C. Co innego, gdyby technologia tutaj stała w miejscu – to wtedy albo średnie ISO na APS-C, albo wysokie na FF. Zapewne APS-C przy zastosowaniu tej samej technologii zawsze będzie 1-2 EV za pełną klatką, jeśli chodzi o wysokie ISO, ale skoro cały czas to idzie do przodu – wystarczy poczekać.
Ale jeśli nie chcesz czekać, to dlaczego tylko FF? Przy tej samej technologii średni format będzie miał jeszcze niższe szumy :) (inna sprawa, że jak na razie średni format nie jest robiony tą samą technologią co mały obrazek i wcale na tym nie zyskuje).

Quote:
Myślę, że prawdziwa bitwa rozegra się na rynku sprzętu foto o coraz większą dynamikę – a więc przewaga FF!.

Uważaj! Wysokie ISO to zawsze mniejsza dynamika. Najwyższą dynamikę zawsze masz na niskim ISO, podnosząc – zmniejszasz rozpiętość tonalną. Jeśli chcesz i wysokie ISO, i rozpiętość tonalną, to tak, jakbyś chciał jednocześnie szybkość i zwrotność. Najzwrotniejsze myśliwce w historii to te z I wojny światowej :)

Quote:
skoro okaże się że za parę lat FF będzie standardem, to szkła do DX pójdą za psie pieniądze.

Tę prognozę to ja już od lat słyszę. I parę ostatecznych terminów końca APS-C też już minęło :)

Quote:
Myślę, że pełna klatka zwycięży ! (tj.24×36 takie mam przyzwyczajenia z analogu, choć kiedy zaczynałem to pełna klatka było 6 x 6 cm lub 6 x 9 cm).

To czemu nie cyfrowe 6×6? :) Albo przynajmniej Leica S2 – dwa razy pełna klatka?

Member

Tak naprawdę to FF jest przeznaczony dla klienta z grubym portfelem, jakość zdjęć chociaż teoretycznie powinna być wyższa, bo do FF nie ma tanich szkieł, jednak odnoszę nieodparte wrażenie, że chodzi o prestiż, zawsze muszą być równi i równiejsi. Bo czy koszt wyprodukowania większej matrycy determinuje różnicę w cenie np. D300 i D700, może troszkę ale D700 to już inny “target”.
Jeszcze jedna sprawa, jak ktoś zbierze kolekcję “słoików” na APS-C to musiałby mieć naprawdę dużą motywację, żeby zmieniać system podobnie jak np przejscie od Canona do Nikona.
Tylko jaka jest przyszłość APS-C, czy FF nie wyprze z rynku, czy będą dwa systemy równolegle?

Member

Lubię ten wątek bo pozwala mi bez emocji zastanawiać się nad zmianą puszki (qultowy D70), obiektywy mam na pełną poza kitem. Dzięki Piotrze za skomentowanie mojej wypowiedzi, jak zwykle rzeczowo i dużo trafnej polemiki. Twoja teza że formatów będzie od groma chyba jest ryzykowna. Mówimy o sprzęcie z wymienną optyką, tu standaryzacja jest zasadna (ekonomika i wygoda odbiorcy danego systemu). Moim zdaniem będzie prawie analogicznie do ery analogowej: mały obrazek FF dla wymagających amatorów i np.reporterów zawodowców i większe formaty do zastosowań profesjonalnych. Chciałbym, żeby to się już rozstrzygnęło i żeby amatorzy dobrze lokowali swoją kasę na przyszłość. Rynek jest od wyrywania kasy a nie myślenia o interesie odbiorcy i dlatego próbuję go przechytrzyć. Piszesz Piotrze:
To czemu nie cyfrowe 6×6? :) Albo przynajmniej Leica S2 – dwa razy pełna klatka?
Dobry żart, wiemy na ile stać amatorów
Racja, że im mniejsze ISO to lepsza dynamika obrazu, ale dlaczego Nikon robi swoje aparaty od 200 ISO i mimo to jest lepszy te klocki (dynamika) od reszty, szczególnie w FF.
Swoją drogą dlaczego nie robi się puszek od 20 ISO (nawet studyjnych) ???

Keymaster
llesniak wrote:
Tak naprawdę to FF jest przeznaczony dla klienta z grubym portfelem

Cyfrowa pełna klatka jest przystępna cenowo…. względnie :) Jak w 2002 roku wchodziły pierwsze lustrzanki APS-C (Nikon D100, Canon D60), to kosztowały pod 10 tysięcy zł za korpus – a wówczas 10 tysięcy zł to jednak były inne pieniądze. Jak w 2003 pojawiła się pierwsza tania (wówczas – szokująco tania :) lustrzanka na APS-C – Canon 300D – to kosztowała u nas na wejściu 6 tysięcy złotych. W porównaniu z tamtymi cenami to dzisiaj pełna klatka jest całkiem przystępna, nawet bez uwzględniania inflacji pełnoklatkowa Alfa jest niewiele droższa niż wówczas 300D.

Quote:
bo do FF nie ma tanich szkieł

Canona 28-135 IS, 24-85, 28-105 raczej nie są drogie, a pełnoklatkowe.

Quote:
jednak odnoszę nieodparte wrażenie, że chodzi o prestiż, zawsze muszą być równi i równiejsi.

I tu jest problem :) Bo jak pełna klatka stanie się masowo dostępna, to czym tu się wyróżnić? :) Zostaje Leica S2, a później to Leafy, Hassele i inne takie :)

Quote:
Bo czy koszt wyprodukowania większej matrycy determinuje różnicę w cenie np. D300 i D700

Determinuje :) Oczywiście postęp technologii i masowość produkcji sprawiają, że pełna klatka tanieje, ale to samo powoduje spadek cen APS-C.

Quote:
Jeszcze jedna sprawa, jak ktoś zbierze kolekcję “słoików” na APS-C to musiałby mieć naprawdę dużą motywację, żeby zmieniać system podobnie jak np przejscie od Canona do Nikona.

Stawiałbym, że większość nawet zaangażowanych fotoamatorów (w odróżnieniu od tych, co kupili lustrzankę z kitem, nic nigdy nie dokupią i pstrykają na “zielonym”) ma jeden obiektyw niepełnoklatkowy, a niewielka procentowo grupa dwa. Więcej niż dwa to już jakiś promil. Z nielicznymi wyjątkami (jak Nikkor 85/3.5 Micro) obiektywy niepełnoklatkowe są dla ogniskowych poniżej 50 mm. Prawie wszystko powyżej 50 mm to już pełnoklatkowe, więc przy przesiadce jest kwestia wymiany jednego obiektywu szerokokątne na inny, a i to… niekoniecznie. Jeśli ktoś na APS-C stosuje np. Tamrona 28-75 czy Canona 24-105, to na pełnej klatce te obiektywy staną się szerokimi i być może nie trzeba będzie nic kupować.

Quote:
Tylko jaka jest przyszłość APS-C, czy FF nie wyprze z rynku, czy będą dwa systemy równolegle?

Jakkolwiek by FF nie taniało, APS-C będzie proporcjonalnie tańsze. Większość amatorów nie zauważy przewagi, jaką daje FF (zwłaszcza że dają ją tylko pod warunkiem umiejętnego zastosowania) – aczkolwiek część może sobie dać wmówić, że potrzebuje FF :). Baza APS-C jest już tak duża, że zarówno aparaty, jak i obiektywy będą krążyć po rynku przez długie lata, nawet gdyby od jutra wszyscy producenci nagle przestali produkować sprzęt APS-C, to… opłacałoby się natychmiast zacząć produkować znowu :)

Keymaster
SHARK wrote:
Piotr wrote:
Ręczne ustawianie ostrości przy przysłonie f/8 czy f/11 (w lustrzanych 1000 mm) to jedna sprawa. Minimalna odległość ostrzenia wynosząca kilka metrów to druga – mam Danubię 500/8 i ona się nie nadaje do fotografii ptaków, bo przy minimalnej odległości ostrzenia gołąb w kadrze ma wielkość guzika.

A dałoby się do tego podpiąć pierścień pośredni? Skróciłoby to odległość ostrzenia i zwiększyło skalę odwzorowania.

Tak pi razy oko trzeba by z pół metra pierścienia pośredniego przypiąć, żeby to miało jakiś sensowny dystans na ptaki, a jasność spada wówczas do kopalnianego poziomu.

Keymaster
strzelec wrote:
Twoja teza że formatów będzie od groma chyba jest ryzykowna. Mówimy o sprzęcie z wymienną optyką, tu standaryzacja jest zasadna (ekonomika i wygoda odbiorcy danego systemu).

Masz rację, ale to jest argument raczej przeciwko niszowym systemom niż formatowi matrycy :) Skoro w dochodowość wierzą Pentax i Olympus, którzy mają kilkuprocentowy udział w rynku, to tym bardziej APS-C będzie opłacalne dla Canona i Nikona, z których każdy ma po ok. 30 procent rynku (i większość tego rynku to właśnie APS-C).
Ba, właśnie nam się szykuje nowy format – z wymienną optyką: m4/3 (i odpowiedniki Samsunga, a być może i innych producentów). Każdy argument przeciw APS-C będzie stukrotnie mocniejszy przeciwko m4/3 i podobnym – zwłaszcza że ten format dopiero ma zyskać udział w rynku, który zapewni mu opłacalność.

Quote:
Moim zdaniem będzie prawie analogicznie do ery analogowej: mały obrazek FF dla wymagających amatorów i np.reporterów zawodowców i większe formaty do zastosowań profesjonalnych.

Raczej już widać, że cyfra przyniosła downsize – zawodowcy od analogowych średnich formatów przenieśli się na cyfrową pełną klatkę, analogowi lustrzankowcy zeszli na APS-C itd.
Powiedz, jakie zalety ma większy format dla Ciebie?

Quote:
Racja, że im mniejsze ISO to lepsza dynamika obrazu, ale dlaczego Nikon robi swoje aparaty od 200 ISO i mimo to jest lepszy te klocki (dynamika) od reszty, szczególnie w FF.
Swoją drogą dlaczego nie robi się puszek od 20 ISO (nawet studyjnych) ???

No, od Fuji S3/S5 to do tej pory nikt nie jest lepszy. Poza tym ja nie napisałem, że im niższa czułość, tym większa rozpiętość tonalna, tylko że największa rozpiętość tonalna jest blisko bazowej dla danego sensora.

Keymaster
SHARK wrote:
Piotr wrote:
Tak pi razy oko trzeba by z pół metra pierścienia pośredniego przypiąć, żeby to miało jakiś sensowny dystans na ptaki, a jasność spada wówczas do kopalnianego poziomu.

Człowieku, to coś Ty kupił???????????????

No przecież było w cytacie, który wycięłaś – Danubia 500/8, praktycznie to samo, co obecnie sprzedawany Falcon 500/8 i podobne klony. I nie kupiłem, tylko sprzedaję. Od dawna, ale jakoś nie mam czasu wystawić na allegro.

Member

Pisze Piotr:
Raczej już widać, że cyfra przyniosła downsize – zawodowcy od analogowych średnich formatów przenieśli się na cyfrową pełną klatkę, analogowi lustrzankowcy zeszli na APS-C itd.
Powiedz, jakie zalety ma większy format dla Ciebie?

Większe zalety FF są dla mnie istotne w portrecie (mniejsze GO i możliwości pracy w świetle zastanym – przewaga w czułości nieupakowanych matryc) oraz w krajobrazie (inne, lepsze obiektywy i perspektywa oraz plastyka obrazu, choć to sprawa subiektywna, te same obiektywy daję szerszy kąt niż na APS-C). Portret i krajobraz oraz reportaż to dla mnie kwintesencja fotografii. W razie czego np. w przypadku reportażu np. w D700 mogę przełączyć na APS-C i mieć kropa dla obiektywów choć spada liczba pikseli (takiej sztuczki w DX nie wykonam), choć przewagi szerokiego kąta i czułości także są tu (w reportażu) istotne.

Member

Na APS-C przy ogniskowej 50 – 80 i przesłonie 2.8 możesz nie zmieścić w GO całej twarzy – po co Ci jeszcze mniejsza?

Na APS-C też można pracować w świetle zastanym, bez problemów. FF tez ma upakowane matryce pikselami…

Perspektywa? Jest taka sama, no chyba, że zaczniesz zmieniać położenie względem tematu sceny, coby uzyskać ten sam kadr w wizjerze.

W czym obiektywy na FF są lepsze od tych na APS-C? Rozmawiamy o obiektywach pro oczywiście :)

Te argumenty do mnie w ogóle nie przemawiają

Oczywiście FF jest pod wieloma względami lepsze od APS-C, ale w/g mnie na pewno nie pod tymi co napisałeś…

Member

To w czym Twoim zdaniem (do Maciekpsuj) FF jest lepsze od DX? A może jest odwrotnie? Może jedyna przewagą FF to lepsze zadawanie szpanu? Ja napisałem o istotnych dla mnie różnicach, przemawiających dla mnie za FF. Mówiłem o portrecie (światło zastane) i krajobrazie (plastyka obrazu). Wystarczy przeczytać co o sprzęcie mówili autorzy obu książek wydanych w Bibliotece DFV. W wyborze sprzętu rządzi zasada: każdemu wg potrzeb. W swoich obiektywnych ocenach starajmy się oderwać od chwalenia tego co posiadamy (ja też mam DX), ale myślę o przyszłości i dlatego tropię FF.

Keymaster
strzelec wrote:
Większe zalety FF są dla mnie istotne w portrecie (mniejsze GO i możliwości pracy w świetle zastanym – przewaga w czułości nieupakowanych matryc)

Ok

Quote:
oraz w krajobrazie (inne, lepsze obiektywy

Inne są tylko obiektywy szerokie i ultraszerokie, od 50 mm stosuje się te same ogniskowe. A akurat obecnie dostępne pełnoklatkowe obiektywy ultraszerokie to nie jest coś, co uznałbym za atut FF :)

Quote:
i perspektywa oraz plastyka obrazu

Perspektywa zależy od miejsca, z którego robisz zdjęcie. Pełnoklaktowym 16 mm i niepełnoklatkowym 10 mm z tego samego miejsca i tej samej wysokości będziesz miał tę samą perspektywę. Nie wiem, co rozumiesz przez plastykę, ale głębia ostrości jest o ok. 1 EV płytsza na FF w stosunku do APS-C (co akurat w krajobrazie niekoniecznie jest zaletą).

Quote:
te same obiektywy daję szerszy kąt niż na APS-C).

Ok, ale obiektywy o ogniskowej 1,5x mniejszej dają takie samo pole widzenia :)

Quote:
choć przewagi szerokiego kąta i czułości także są tu (w reportażu) istotne.

Przewaga szerokiego kąta na FF to dwa obiektywy: Sigma 12-24 i Nikkor 14-24 w zakresie 12-15 mm, od 15 mm są odpowiedniki dla APS-C.

Keymaster
Maciekpsuj wrote:
Na APS-C przy ogniskowej 50 – 80 i przesłonie 2.8 możesz nie zmieścić w GO całej twarzy – po co Ci jeszcze mniejsza?

No, ale przy całej sylwetce to już ta głębia robi się większa :) I tło jest mniej rozmyte – mniej więcej o 1-1,5 EV w stosunku do tego samego kadru z tą samą przysłoną na FF. Na APS-C można szukać jaśniejszych obiektywów, chyba że już doszliśmy do stałek f/1.2 :) No i jeśli potrzebujemy płytkiej głębi ostrości przy różnych ogniskowych, to FF może być tańsze niż wymiana obiektywów.

Quote:
FF tez ma upakowane matryce pikselami…

Ale na APS-C nie ma tak nieupakowanych jak D700 czy D3 i do tego wykonanych w najnowszej technologii.

Member
strzelec wrote:
To w czym Twoim zdaniem (do Maciekpsuj) FF jest lepsze od DX? A może jest odwrotnie? Może jedyna przewagą FF to lepsze zadawanie szpanu? Ja napisałem o istotnych dla mnie różnicach, przemawiających dla mnie za FF.

Gwarantuję Ci, że żaden “szpaner” ani ich wielbiciele nie odróżniają APS-C od FF, a nawet nie wiedzą, że coś takiego istnieje.

Miałem lustrzankę analogową i baaardzo sobie chwaliłem. Ja napisałem, że istotne dla Ciebie różnice nie przemawiają do mnie i… tak jest. Zastrzelisz mnie za to, że mam inne zdanie niż Ty? Częściowo inne, bo tez uważam, że FF góruje (to może tylko mnie postrzel w kolano).

Przede wszystkim większa powierzchnia matrycy pozwala dać więcej pikseli, co wychodzi przy detalach na zdjęciu (zgadzam się krajobrazy), lepsza dynamika, przy “nieupchanych” matrycach faktycznie większe ISO z lepszą jakością obrazu (ale to już aspekty techniczne) i dobry szeroki kąt ale kosztem tele…

Piotr wrote:
Ale na APS-C nie ma tak nieupakowanych jak D700 czy D3 i do tego wykonanych w najnowszej technologii.

W tych aparatach się zgodzę, ale sony A900? – 24,6MPix, no ale to Sony, ma prawo. Prawda? Canon 1Ds Mark III – 21 MPix… ups… prawie dwa razy więcej niz D300 z APS-C, a matryce dwa razy większej nie ma :)

Myślałem, że APS-C tez robią w najnowszych technologiach a tu wychodzi, że mam starego rzęcha…

Member

Strzelec to od znaku zodiaku, nie chcę wcale Maćkupsuju zrobić Ci takiej jatki, strzelajmy raczej zdjęcia, nie do siebie! A w ogóle to może jest coś takiego jak bariera psychologiczna względem FF (wielu na forum ma takie lęki). Większość czytelników DFV zaczynała od cyfry i APS-C, dla mnie kiedy zaczynałem dzisiejszy FF to był tylko film małoobrazkowy, normalny (pełny!) format to było 6 x 6 cm

Keymaster
Maciekpsuj wrote:
Piotr wrote:
Ale na APS-C nie ma tak nieupakowanych jak D700 czy D3 i do tego wykonanych w najnowszej technologii.

W tych aparatach się zgodzę, ale sony A900? – 24,6MPix, no ale to Sony, ma prawo. Prawda?

No i A900 nie nazwałbym mistrzem wysokich ISO :) Pełna klatka nie gwarantuje czystych wysokich ISO, choć daje na to szanse. Choć trzeba przyznać, że 5DII i D3x przy tym samym upakowaniu radzą sobie lepiej.
Ja nie pisałem, że nie ma pełnoklatkowych, które nie są upakowane, tylko że nie ma APS-C z taką wielkością pojedynczego sensora jak w D3 i to wykonane w najnowszej technologii.

Quote:
Myślałem, że APS-C tez robią w najnowszych technologiach a tu wychodzi, że mam starego rzęcha…

Robią, ale jeśli jednocześnie upychasz na tej matrycy piksele gęściej, co daje mniejszy uzysk w wysokich ISO niż przy mniej gęstym sensorze. Jeśli by zrobić matryce APS-C o gęstości pikseli jak w D3, to tak samo mało by szumiała – ale oczywiście miała dość niską jak na współczesne oczekiwania rozdzielczość.

Member
strzelec wrote:
Strzelec to od znaku zodiaku, nie chcę wcale Maćkupsuju zrobić Ci takiej jatki, strzelajmy raczej zdjęcia, nie do siebie!

Spoko… To miał być taki żarcik, letko na mnie naskoczyłeś i chciałem to rozładować (heh… znowu ze strzelaniem mi się rzekło) :D

Member
strzelec wrote:
Pisze Piotr:
Raczej już widać, że cyfra przyniosła downsize – zawodowcy od analogowych średnich formatów przenieśli się na cyfrową pełną klatkę, analogowi lustrzankowcy zeszli na APS-C itd.
Powiedz, jakie zalety ma większy format dla Ciebie?

Większe zalety FF są dla mnie istotne w portrecie (mniejsze GO i możliwości pracy w świetle zastanym – przewaga w czułości nieupakowanych matryc) oraz w krajobrazie (inne, lepsze obiektywy i perspektywa oraz plastyka obrazu, choć to sprawa subiektywna, te same obiektywy daję szerszy kąt niż na APS-C). Portret i krajobraz oraz reportaż to dla mnie kwintesencja fotografii. W razie czego np. w przypadku reportażu np. w D700 mogę przełączyć na APS-C i mieć kropa dla obiektywów choć spada liczba pikseli (takiej sztuczki w DX nie wykonam), choć przewagi szerokiego kąta i czułości także są tu (w reportażu) istotne.

popieram w całej rozciągłości wypowiedz “strzelca” (podpisuję się rękami i nogami!) – zależy co kto woli fotografować, IMHO do krajobrazu i portretu zdecydowanie i przede wszystkim FF !!!!!!!!!, bo 17 mm to zawsze (jak w analogu!) 17 mm, a nie 28 mm w cropie… a później z optyką 10-20 mm nie ma co zrobić…

poza tym Cropowa optyka (ta dostępna dla przeciętnego foto-amatora) ciemna jest, a przykładowo obiektyw Canona EF 17-35 f/2,8 L USM, który można kupić używany za 2.400 zł (co umówny się nie jest ceną zaporową – optyka do cropa na ten przedział ogniskowych oscyluje koło 3000 zł i jest ciemna, a o miernej jakości optycznej i flarach pod swiatło takowej optyki nie wspomnę) “wymiata” “cropowe” szkła jakością już nawet od f/2,8 !!!, zaręczam słowem!!!!!!!!!

dywagacje na temat wyższości FF nad cropem są w zasadzie bez sensu, najlepiej aby każdy osobiście zobaczył co może zdziałać FF z dobrą optyką i wyrobił sobie własne zdanie na ten temat…
tym bardziej jeśli dobrze się “czuje” właśnie w krajobrazie i portretach…
i nie mówimy tu o zdjęciach na zawodach sportowych i ptactwa leśnego tzw. “płochliwego”…

co do tele (jeśli komuś brakuje tego x1,6)- wystarczy dokupić drugą puszkę z cropem 1,6 (zamiast kolejnego obiektywu) i już (np.20D)…
nawiasem mówiąc jestem amatorem “analogowym-lustrzankowcem” i Piotra teorii w/w zaprzeczeniem (a jak widać nie jestem też wyjątkiem) ;)))))))))

Member

Wreszcie jakaś rzeczowa dyskusja w temacie FF v APS-C, choć chyba najmądrzej gada Marek: “Ludzie Wy zdjęcia róbcie!” – świnta racja!!!. Reanimacja tego wątku wynika chyba z tego, że wszyscy czujemy, że jeśli chodzi o sprzęt to fotoświat stoi na rozdrożu a okres jest trochę przejściowy (ale może już zawsze tak będzie :-)). Jak się rozwijać w jakim kierunku, jaki sprzęt będę miał za kilka lat, jaką optykę kupić do niego dziś, jak nie dać się omamić rynkowi? Rada nasuwa się sama jeśli kochamy to hobby to ja inwestuje w obiektywy pełnoklatkowe: na APS-C są generalnie lepsze (centrum) a do FF w przyszłości będą jak znalazł.

Member
strzelec wrote:
jeśli kochamy to hobby to ja inwestuje w obiektywy pełnoklatkowe: na APS-C są generalnie lepsze (centrum) a do FF w przyszłości będą jak znalazł.

nie ma innego wyboru – jesli ktoś na poważnie mysli w przyszłości o FF, lub chociazby nawet już w tej chwili rozważa taką mozliwość, to w przyszłości pozwoli mu to zaoszczędzić nerwów i zmian szkieł na pełnoklatkowe…
dokonałem wcześniej bilansu strat i zysków i… nigdy nie miałem żadnego szkiełka pod APS-C…

Member
llesniak wrote:
Tak naprawdę to FF jest przeznaczony dla klienta z grubym portfelem, jakość zdjęć chociaż teoretycznie powinna być wyższa, bo do FF nie ma tanich szkieł

???
bez urazy, ale dlatego właśnie wybrałem system Canona, bo jego optyka analogowa dostępna na rynku (i mówię tu również, a nawet przede wszystkim o L-kach!) jest tak bogata, że nawet nie trzeba brać z tzw. “rynku wtórnego”, aby znaleźć doskonałą i relatywnie niedrogą optykę dla siebie!

Quote:
jednak odnoszę nieodparte wrażenie, że chodzi o prestiż, zawsze muszą być równi i równiejsi. Bo czy koszt wyprodukowania większej matrycy determinuje różnicę w cenie np. D300 i D700, może troszkę ale D700 to już inny “target”.

a to już polityka cenowa producentów, popyt kształtuje zawsze podaż…
;)

Quote:
Jeszcze jedna sprawa, jak ktoś zbierze kolekcję “słoików” na APS-C to musiałby mieć naprawdę dużą motywację, żeby zmieniać system podobnie jak np przejscie od Canona do Nikona.
Tylko jaka jest przyszłość APS-C, czy FF nie wyprze z rynku, czy będą dwa systemy równolegle?

wszystko na to wskazuje, że już w chwili obecnej i FF i crop mają zarówno zaciekłych zwolenników, jak i zajadłych przeciwników…
każdy system ma swoje tzw. “zady i walety” ;)))))))))
najlepiej mieć optykę pełnoklatkową i dwie puszki – czyli na FF i cropa, ale kto to udźwignie cenowo?
;)

Keymaster
ac wrote:
a później z optyką 10-20 mm nie ma co zrobić…

Tu niedawno ktoś szukał 10-20 (choć do Sony)… A jakoś to magiczne “później” to już od lat jest “zaraz, za chwilkę” :)
zwłaszcza jeśli zakładasz fantastyczny scenariusz, że wszyscy przejdą na FF i nikt nie będzie chciał kupować obiektywów APS-C. Zresztą założenie, że kupno FF chroni przed zmianą szkieł też jest iluzoryczne.

Quote:
poza tym Cropowa optyka (ta dostępna dla przeciętnego foto-amatora) ciemna jest

No bez przesady, jak ktoś potrzebuje f/2.8, to jest Tokina, jak ktoś przeżyje f/3.5, to jest nowa Sigma. Już nie mówiąc o tym, że nie wszędzie jasna optyka jest potrzebna. Zobacz sobie jaka jest “jasność” wielkoformatowych obiektywów, stosowanych do krajobrazów czy architektury :)

Quote:
a przykładowo obiektyw Canona EF 17-35 f/2,8 L USM, który można kupić używany za 2.400 zł

No, to jest zaskakujący przykład tracenia na wartości optyki pełnoklatkowej :)) Wiesz, nie chcę krakać, ale może to słynne problemy z ostrością na brzegach pełnej klatki są powodem takiej przeceny :)

Quote:
(co umówny się nie jest ceną zaporową – optyka do cropa na ten przedział ogniskowych oscyluje koło 3000 zł i jest ciemna, a o miernej jakości optycznej i flarach pod swiatło takowej optyki nie wspomnę)

Ale masz jakieś wsparcie? :) I możesz podać przykład cropowego zooma od 10 mm, który kosztuje używany 3000 zł, jest ciemny, kiepski optycznie i ma koszmarną flarę?

Quote:
dywagacje na temat wyższości FF nad cropem są w zasadzie bez sensu, najlepiej aby każdy osobiście zobaczył co może zdziałać FF z dobrą optyką i wyrobił sobie własne zdanie na ten temat…

Pełna klatka ma wyraźnie właściwości magiczne. Jakoś nikt nie wierzy, że to po prostu większy przetwornik :) Z konsekwencjami tego – niektórymi pozytywnymi, niektórymi mniej, a niektórymi czasem takimi, czasem takimi :) – jak płytsza głębia ostrości. Na APS-C można to nadrobić jaśniejszym obiektywem, chyba że potrzebujesz głębi ostrości FF i 85/1.2.
Atut w krajobrazach to obiektywy tilt-shift. Na APS-C też je można wykorzystać, tylko tam pola widzenia nie są tak użyteczne.
Z drugiej strony używając pełnoklatkowych obiektywów na APS-C winietowanie znasz tylko jako zjawisko mierzone laboratoryjnie, a filtrów możesz nakręcać bez umiaru. Spadek ostrości na brzegach kadru to też raczej coś, o czym czytasz, niż to, co widzisz na zdjęciach.

Pełna klatka sama z siebie może dać dużą przewagę w wysokich ISO – ale pod warunkiem nieforsowania rozdzielczości i utrzymania sporych rozmiarów elementów światłoczułych (jak w D700 i D3). Teoretycznie może też wówczas dać większą rozpiętość tonalną – ale tu nadal niepokonany jest Fuji S3/S5 – z całą pewnością niepełnoklatkowiec :) Może też dawać większą rozdzielczość – ale wtedy traci się część lub całość zysku w wysokich ISO – w zależności od gęstości upakowania i zysku na megapikselach.
Właściwie za wyjątkiem Nikonów D700 i D3 to widać, że pełna klatka jest używana do popchnięcia megapikseli. Z pewnością są ludzie, którym 12 megapikseli (standard dzisiejszych luster APS-C nie wystarczy). Bardzo jednak wątpię, czy jest dużo takich amatorów. 12 megapikseli to na krótszym boku jakieś 2850 pikseli – przy 300 dpi masz 24 cm. Kto drukuje regularnie obrazki znacząco większe niż 24×36 cm – ten zobaczy różnicę z przejścia na pełną klatkę i podwojenia liczby megapikseli – a i to pod warunkiem, że to rozdzielczość była jego największym problemem, a nie technika, obróbka, przygotowanie do druku i kontrola nad wydrukiem. Kto drukuje mniejsze zdjęcia lub prezentuje je głównie w internecie – nie wykorzystuje nawet tego, co daje APS-C.

Quote:
nawiasem mówiąc jestem amatorem “analogowym-lustrzankowcem” i Piotra teorii w/w zaprzeczeniem (a jak widać nie jestem też wyjątkiem) ;)))))))))

Nie twierdziłem, że pragnienie pełnej klatki jest racjonalne. Nawet wręcz przeciwnie :)

Member

Rozumiem to chwalenie APS-C, rzeczywiście to dla czytelników DFV i poręczniejsze i realniejsze! Ale dla ambitnego fotoamatora odniesieniem (na przyszłość) są dzisiejsi zawodowcy. Mają FF! Czy (generalnie, oczywiście, bo szczegółowe różnice znamy) chodzi więc rzeczywiście tylko o ogromne wydruki reklamowe? Czy może po prostu o to, że łatwiej osiągnąć zamierzony efekt (portret, krajobraz). Ja jestem za tym drugim. Nie deprecjonował bym też matryc po 24 Mpx, bo przecież technologie ich produkcji są coraz lepsze, tak jak moce komputerów coraz wyższe. Nie wiadomo do końca jaka będzie tu przyszłość. Dziś coraz trudniej przewidzieć to nawet fachowcom. Mogą się pojawić całkiem nowe technologie!

Keymaster
strzelec wrote:
Rozumiem to chwalenie APS-C, rzeczywiście to dla czytelników DFV i poręczniejsze i realniejsze!

Po pierwsze – nie chwalę APS-C. Przecież napisałem, kiedy FF ma bezdyskusyjną przewagę. Po drugie, też napisałem wcześniej, że FF jest dzisiaj bardziej dostępne niż APS-C parę lat temu. Tylko pytam – po co? Żeby robić lepsze zdjęcia? FF nie sprawi automatycznie, że zdjęcia będą lepsze – tylko w pewnych warunkach i po spełnieniu pewnych warunków.

Quote:
Ale dla ambitnego fotoamatora odniesieniem (na przyszłość) są dzisiejsi zawodowcy.

Serio? To biegaj w plener o 3 nad ranem, żeby o 7 przy wchodzie słońca być we właściwym miejscu. Albo naucz się panować nad światłem, mieszać światło sztuczne z zastanym, modyfikować je, kontrolować odblaski i odbicia. To sprawi, że Twoje zdjęcia będą lepsze. Jak dostaniesz D3x-a czy nawet Sinara z cyfrową tylną ścianką, to wcale od tego lepsze nie będą.

Quote:
Mają FF! Czy (generalnie, oczywiście, bo szczegółowe różnice znamy) chodzi więc rzeczywiście tylko o ogromne wydruki reklamowe?

Nie tylko, ale uściślijmy – mówimy o profesjonalnych pełnoklatkowcach, a nie np. o 5D czy Alfie 850. W profesjonalnym sprzęcie płaci się też za inne rzeczy – wytrzymałość, niezawodność, najlepsze dostępne technologie (autofokus), konfigurowalność, dostęp do odpowiednich akcesoriów – czy będą to ultrajasne obiektywy czy tilt/shifty, specjalne programy serwisowe, które są dostępne tylko dla posiadaczy odpowiednich produktów z najwyższej półki. Amator ani nie będzie w stanie za to płacić, ani mu to nie jest potrzebne. I znakomitej większości przypadków to nie brak dostępu do sprzętu ogranicza jakość amatorskich zdjęć.

Quote:
Czy może po prostu o to, że łatwiej osiągnąć zamierzony efekt (portret, krajobraz).

Czasem tak – jeśli stać Cię nie tylko na FF, ale na odpowiednią portretów i tilt/shifta, czasem użyty sprzęt nie ma znaczenia.

Quote:
Nie deprecjonował bym też matryc po 24 Mpx, bo przecież technologie ich produkcji są coraz lepsze, tak jak moce komputerów coraz wyższe.

Dobrze, tylko co z tego? Dostajesz jutro średnioformatowca z tylną ścianką 45 megapikseli. Opowiedz, jak pokażesz, że dzięki temu Twoje zdjęcia są lepsze? W galerii internetowej w rozdzielczości 1000×1000 pikseli? W wydruku z Fotojokera, gdzie długi bok może mieć nie więcej niż 40 cm?

Member

Piotrze kusisz los. zaraz mitologia się zacznie i alchemia gestów. Czyli kolejny wątek o “PLASTYCE” :P

Member
Piotr wrote:
zwłaszcza jeśli zakładasz fantastyczny scenariusz, że wszyscy przejdą na FF i nikt nie będzie chciał kupować obiektywów APS-C. Zresztą założenie, że kupno FF chroni przed zmianą szkieł też jest iluzoryczne.

nie jest iluzoryczne… zakładając możliwość przejścia kiedykolwiek na FF nie rozglądałem się za optyką pod cropa, posiadając optykę z analoga sukcesywnie wymieniałem na nowszą optykę z myślą o FF…
jak dla mnie koronnym przykładem zasadności posiadania optyki pod FF jest możliwość wymiany optyki w przypadku posiadania dwóch puszek, czyli jednej FF i drugiej z cropem, co uważam obecnie za rozsądne, bo canon jak na razie przynajmiej moich oczekiwań co do funkcji i mozliwości nie spełnia do końca, przynajmiej w FF, a mówimy o “dostępnym” pułapie cenowym dla śmiertelnika, a nie o 1 Ds-ach…
a zresztą sam w dalszej części posta wyrażnie dajesz do zrozumienia, że zalety użytkowania optyki pełnoklatkowej w cropie ze względu na brak wienitowania i brak spadku ostrości na brzegach (wycinamy z optyki to co najlepsze) są niepodważalne… z czym się zreszta całkowicie zgadzam…
;)))))

Piotr wrote:
No bez przesady, jak ktoś potrzebuje f/2.8, to jest Tokina, jak ktoś przeżyje f/3.5, to jest nowa Sigma.

co do nowej sigmy to teścik poniżej, nie powala mnie na łopatki…

Piotr wrote:
Już nie mówiąc o tym, że nie wszędzie jasna optyka jest potrzebna. Zobacz sobie jaka jest “jasność” wielkoformatowych obiektywów, stosowanych do krajobrazów czy architektury :)

tia… wracamy do starego tematu, większość nowych body posiada dodatkowe czujniki – tzw. high-precision w polu centralnym, które aktywowane są dla obiektywów f/2.8 i jaśniejszych (począwszy od korpusu 20D http://www.pbase.com/nelsonc/image/55053704 ) dodam od siebie, że widzę różnicę podpinając optykę o jasności f/4 i drugą o f2,8… i faktem jest, że jaśniejsza optyka f/2,8 w 5D po włączeniu (funkcje indywidualne – CF) dodatkowych czujników w polu ostrości http://plikioptyczne.lenstip.com/zalaczniki/zalaczniki/af2_152.jpg potrafi mi po ciemku ustawić ostrość tam gdzie ciemniejsza odpada w przedbiegach i gubi się całkowicie… Jak dla mnie jest to dosyć istotna sprawa, choć z ciemniejszą optyką po prostu wyłączałem AF i ustwiałem ostrość ręcznie na skali ostrości, ale IMHO jednak jak się ma AF to warto z niego korzystać, szczególnie jak już nic nie widać, latarki przy sobie brak, a wokoło dosyć ciemnawo się szybko robi…
a to że 99% fotek robi się po przymknięciu minimum do f/5,6 (ja lubię przesłony nawet do f/22 co przy cropie już jest problemem – spadek ostrości) to już inna para “kaloszy”…
;)

Piotr wrote:
No, to jest zaskakujący przykład tracenia na wartości optyki pełnoklatkowej :)) Wiesz, nie chcę krakać, ale może to słynne problemy z ostrością na brzegach pełnej klatki są powodem takiej przeceny :)

normalna kolej rzeczy, że optyka sprzed lat kilku mająca juz dwie kolejne wersje następne po sobie tanieje w segmencie szkieł używanych… co do jakości optycznej i problemów z ostrością to mam inne zgoła zdanie na ten temat vide https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=1912610 (zdjęcie z 17-35 f/2,8) a w testy typu
http://www.luminous-landscape.com/reviews/lenses/16-35.shtml nie radzę wierzyć bezkrytycznie, jak wiadomo nie ma dwóch podobnych obiektywów…

Piotr wrote:
Ale masz jakieś wsparcie? :) I możesz podać przykład cropowego zooma od 10 mm, który kosztuje używany 3000 zł, jest ciemny, kiepski optycznie i ma koszmarną flarę?

mam – chociażby wspomiana wyżej Sigma 10-20 mm f/3.5 EX DC HSM (Sigma 10-20mm f/3.5 EX DC HSM Znaleziono w 14 sklepach w cenie od 2500,00 zł do 2844,00 zł.) :) http://www.optyczne.pl/170.11-Test_obiektywu-Sigma_10-20_mm_f_3.5_EX_DC_HSM_Podsumowanie.html
Wady:
•duża aberracja chromatyczna w środku zakresu ogniskowych,
•spora dystorsja na najkrótszej ogniskowej,
•bardzo duże winietowanie,
•wyraźna koma.

Piotr wrote:
Pełna klatka ma wyraźnie właściwości magiczne. Jakoś nikt nie wierzy, że to po prostu większy przetwornik :) Z konsekwencjami tego – niektórymi pozytywnymi, niektórymi mniej, a niektórymi czasem takimi, czasem takimi :) – jak płytsza głębia ostrości. Na APS-C można to nadrobić jaśniejszym obiektywem, chyba że potrzebujesz głębi ostrości FF i 85/1.2.

może i ma dla niektórych własności magiczne, mnie przekonała od razu znaczną poprawą plastyki zdjęć (niestety można o tym mówić lub nie, słuchać innych którzy o tym piszą i mówią lub nie, ale nie można o tym nie wspomnieć i chować z tego tytułu głowę w piasek udając, że to wymysły posiadaczy FF), trudno to opisać, po prostu widzę różnicę pomiędzy fotkami z 10D, który uprzednio miałem a 5D…

Piotr wrote:
Atut w krajobrazach to obiektywy tilt-shift. Na APS-C też je można wykorzystać, tylko tam pola widzenia nie są tak użyteczne.
Z drugiej strony używając pełnoklatkowych obiektywów na APS-C winietowanie znasz tylko jako zjawisko mierzone laboratoryjnie, a filtrów możesz nakręcać bez umiaru. Spadek ostrości na brzegach kadru to też raczej coś, o czym czytasz, niż to, co widzisz na zdjęciach.

tilt-shift owszem – rewelacja, co do spadku ostrości – wszystko zależy od używanej optyki, co do winietowania prawda oczywista, choc wystarczy mieć świadomość powyższych ograniczeń, aby ich skutecznie unikać, chociażby na etapie obróbki zdjęć, lub programowo za pomoca oprogramowania aparatu (nowe puszki mają już możliwość korygowania jasności brzegów – aparat sam rozpoznaje założony obiektyw i dysponuje danymi do korekcji jego winietowania – 5D II mark dysponuje 26-oma takimi charakterystykami, a kolejne 14 mozna wprowadzić poprzez oprogramowanie EOS Utylity)… Przykładowo nawet ostatnio bardzo popularny wśród zwolenników cropa (sic!) ;) Canon 50D automatycznie koryguje winietowanie obiektywów vide: http://www.e-cyfrowe.pl/cmsdata/0000000031/sys/0000001565_0600.jpg , jak również w 500D http://eos500d.fotopolis.pl/obrazki/Canon500DkorygowanieWiniety.jpg funkcja ta też jest obecna…
no i reansumując ;) widzę, że wyraźnie polecasz optykę pełnoklatkową do cropa z uwagi na w/w wady optyki EF-s, czyli wracamy do punktu wyjścia, bo ja od początku (w przeciwieństwie do do niektórych osób ;) twierdzę, że inwestowanie w optykę pełnoklatkową nie jest iluzoryczne a własnie dalekowzroczne…
;)

Piotr wrote:
Pełna klatka sama z siebie może dać dużą przewagę w wysokich ISO – ale pod warunkiem nieforsowania rozdzielczości i utrzymania sporych rozmiarów elementów światłoczułych (jak w D700 i D3). Teoretycznie może też wówczas dać większą rozpiętość tonalną C

a tu sie mogę podpisać pod w/w ;)

Piotr wrote:
Nie twierdziłem, że pragnienie pełnej klatki jest racjonalne. Nawet wręcz przeciwnie :)

to jest kwestia wyboru, nigdy nie twierdziłem, że posiadanie FF, lub nie – jest racjonalne…
a posiadanie FF wcale nie przełoży się na robienie lepszych zdjęć niż cropem, bo najważniejszy zawsze będzie fotograf i to on decyduje o wyborze ujęcia – a nie aparat, czy jego matryca…

Keymaster
ac wrote:
Piotr wrote:
założenie, że kupno FF chroni przed zmianą szkieł też jest iluzoryczne.

nie jest iluzoryczne… zakładając możliwość przejścia kiedykolwiek na FF nie rozglądałem się za optyką pod cropa, posiadając optykę z analoga sukcesywnie wymieniałem na nowszą optykę z myślą o FF…

Ok. A posiadacze FF obiektywów nie wymieniają. Z żadnych, mniej lub bardziej racjonalnych powodów.

Quote:
tia… wracamy do starego tematu, większość nowych body posiada dodatkowe czujniki – tzw. high-precision w polu centralnym, które aktywowane są dla obiektywów f/2.8 i jaśniejszych (począwszy od korpusu 20D [….]

Czy dążysz do tego, że obiektywami ciemniejszymi niż f/2.8 nie da się robić zdjęć?

Quote:
Jak dla mnie jest to dosyć istotna sprawa, choć z ciemniejszą optyką po prostu wyłączałem AF i ustwiałem ostrość ręcznie na skali ostrości, ale IMHO jednak jak się ma AF to warto z niego korzystać, szczególnie jak już nic nie widać, latarki przy sobie brak, a wokoło dosyć ciemnawo się szybko robi…

Jeśli jest tak ciemno, to i tak trzeba skorzystać ze statywu, a wówczas można sobie ustawić ostrość na LV korzystając z powiększenia x10. Ta metoda jest skuteczna jeszcze parę EV po tym, jak autofokus wymiękł.

Quote:
ja lubię przesłony nawet do f/22 co przy cropie już jest problemem – spadek ostrości) to już inna para “kaloszy”…
;)

Dyfrakcja nie jest jedynym powodem unikania takich wartości przysłony. Mało który obiektyw zachowuje się przyzwoicie na f/22 – bo optimum to każdy osiąga wcześniej. A tak w ogóle to po co to f/22? Dla głębi ostrości to samo o APS-C uzyskujesz jakieś 1,5 EV wcześniej, co daje podobny efekt dyfrakcyjny, a dla wydłużania czasu naświetlania lepiej zastosować filtr szary i optymalnie ustawić przysłonę.

Quote:
normalna kolej rzeczy, że optyka sprzed lat kilku mająca juz dwie kolejne wersje następne po sobie tanieje w segmencie szkieł używanych…

No nie, to zdecydowanie nie jest normalna sytuacja. Owszem, obiektywy używane są tańsze od nowych, ale dobre szkła trzymają swoją cenę. A tutaj zjazd o 50% nie jest normalny. Zresztą nie było żadnych dwóch wersji po drodze – po tym 16-35/2.8L jest tylko najnowszy 16-35/2.8L II – to tylko jedna generacja.

Quote:
co do jakości optycznej i problemów z ostrością to mam inne zgoła zdanie na ten temat vide https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=1912610 (zdjęcie z 17-35 f/2,8)

Proszę Cię… mamy dyskutować o ostrości obiektywu na podstawie miniaturki 800×600?

Quote:
a w testy typu
http://www.luminous-landscape.com/reviews/lenses/16-35.shtml nie radzę wierzyć bezkrytycznie, jak wiadomo nie ma dwóch podobnych obiektywów…

Nie wierzę. Takich świadectw jest więcej. Są też obiektywy trafione, jak mi się wydaje, sam miałem w ręku 16-35/2.8 ostry na FF od brzegu do brzegu, ale problem istnieje i nie chodzi tu o typowy rozrzut jakościowy, bo ludzie nie skarżą się na ostrość tego obiektywu w ogóle, tylko na brzegi.

Quote:
Piotr wrote:
Ale masz jakieś wsparcie? :) I możesz podać przykład cropowego zooma od 10 mm, który kosztuje używany 3000 zł, jest ciemny, kiepski optycznie i ma koszmarną flarę?

mam – chociażby wspomiana wyżej Sigma 10-20 mm f/3.5 EX DC HSM (Sigma 10-20mm f/3.5 EX DC HSM Znaleziono w 14 sklepach w cenie od 2500,00 zł do 2844,00 zł.) :) http://www.optyczne.pl/170.11-Test_obiektywu-Sigma_10-20_mm_f_3.5_EX_DC_HSM_Podsumowanie.html
Wady:
•duża aberracja chromatyczna w środku zakresu ogniskowych,
•spora dystorsja na najkrótszej ogniskowej,
•bardzo duże winietowanie,
•wyraźna koma.

– nie używany, tylko nowy
– nie 3000 tylko 2500
– f/3.5 to obiektyw ciemny
– ani słowa o flarze
czyli wszystko się zgadza :))

Quote:
mnie przekonała od razu znaczną poprawą plastyki zdjęć (niestety można o tym mówić lub nie, słuchać innych którzy o tym piszą i mówią lub nie, ale nie można o tym nie wspomnieć i chować z tego tytułu głowę w piasek udając, że to wymysły posiadaczy FF), trudno to opisać, po prostu widzę różnicę pomiędzy fotkami z 10D, który uprzednio miałem a 5D…

To nie chowajmy głowy w piasek, wspomnijmy to, a nawet pokażmy – ten sam kadr, aparat w tym samym miejscu, to samo pole widzenia, przysłona na APS-C o 1,5 EV bardziej otwarta niż na FF. I podyskutujmy o tej plastyce, która nie jest różnicą w głębi ostrości.

Quote:
co do winietowania prawda oczywista, choc wystarczy mieć świadomość powyższych ograniczeń, aby ich skutecznie unikać, chociażby na etapie obróbki zdjęć, lub programowo za pomoca oprogramowania aparatu (nowe puszki mają już możliwość korygowania jasności brzegów

Tak, a niektóre aparaty nawet geometrię korygują. Tylko jak zwykle nie ma nic za darmo. Jak prostujesz beczkę czy perspektywę na PS, to co się dzieje z rozdzielczością? Jak wyciągasz plik niedoświetlony o 2 EV, to co się dzieje z szumem? Mniej więcej to samo, co wyciąganie ciemnych brzegów w trakcie korygowania winietowania w aparacie.

Member

IMHO to kwestia własnych upodobań i wyboru, dyskusja jest ważna, bo pozwala wymieniać poglądy, czy jednak osoby czytające ten wątek na jej podstawie podejmą słuszną decyzję?

jak dla mnie każda podjęta decyzja (nieależnie, czy będzie to FF, czy też crop) będzie zawsze słuszna dla osoby, która będzie wiedziała czego oczekuje od aparatu i jeśli posiadany aparat pozwoli utrwalić to co autor sobie zaplanował przed naciśnięciem spustu…

Keymaster
ac wrote:
jak dla mnie każda podjęta decyzja (nieależnie, czy będzie to FF, czy też crop) będzie zawsze słuszna dla osoby, która będzie wiedziała czego oczekuje od aparatu i jeśli posiadany aparat pozwoli utrwalić to co autor sobie zaplanował przed naciśnięciem spustu…

Cieszę się, że znowu się zgadzamy :) Kwestia, żeby mieć realistyczne oczekiwania co do sprzętu i jego wpływu na końcowy efekt. Zmiana aparatu rzadko jest potrzebna, żeby robić lepsze zdjęcia. A z im lepszego aparatu się przesiadamy, tym szansa, że nowy lepszy aparat poprawi nasze umiejętności jako fotografa, jest mniejsza. Nowy aparat, czy to FF, APS-C, kompakt czy cokolwiek innego, jest rozwiązaniem problemu tylko wówczas, jeśli źródłem problemu był stary aparat.

Member

Piotrze ja się zawsze z Tobą zgadzam, bo potrafisz stanąć z boku i chłodnym okiem ocenić sytuację bez emocji, co mnie się często nie udaje ;)

z innej beczki…. dzisiaj bardzo mi zaimponował sprzedawca w fotojokerze w Gdańsku (w galerii bałtyckiej) który doradzał gościowi co kupić, 5D II Mark, czy 7D i od razu wskazywał plusy i minusy każdej puszki (“plastyka” zdjęć też była poruszona ;)))))) no i wspomniał też o błędach oprogramowania w 5D II mark (pamiętamy) oraz o “duchach” w 7D…

rzeczowo doradził gościowi, że dla jego charakteru pracy w terenie bardziej będzie przydatny dobry AF i uszczelnienia niż “plastyczna” matryca 5D II mark, a różnica cenowa jednak jest – czyli ca 3000 zł co już pozwala dokupić lepszą optykę do 7D…

odpowiednia osoba w odpowiednim miejscu…

“tak powinno byc w każdym sklepie fotograficznym” ;)))))))))))

p.s. napiszcie proszę – co sądzicie o 7D podczas krótkotrwałego z nim obcowania w redakcji, wiele osób na to czeka…
;)

Member
ac wrote:
.. “plastyka” zdjęć też była poruszona ;))))))..

aaa, no teraz już wiem co to ta plastyka! Jak mi drgnie ręka to fota magiczna się zrobi, a nie można tak było od razu, po prostu i łopatologicznie? :))

Member
Piotr wrote:
Nowy aparat, czy to FF, APS-C, kompakt czy cokolwiek innego, jest rozwiązaniem problemu tylko wówczas, jeśli źródłem problemu był stary aparat.

Tym kapitalnym twierdzeniem trafiłeś Piotrze w dziesiątkę.
Do koszyczka wałkowanych tu + i – pełnej klatki, chciałbym dorzucić jeszcze jeden: więcej megapikseli, co często było wyszydzane w dyskusjach. 24 Mpx w nowej technologii i nowej cenie (mam nadzieję że w niedalekiej przyszłości) pozwala na coś co często się pomija w dyskusjach: KADROWANIE obrazu. Dobre ćwiczenie w kompozycji obrazu, ze stratami na jego rozdzielczości w pełni akceptowalnymi (format wydruku) dla amatora. No i sprawę cropa w górę mamy rozwiązaną ;-)

Member

Ale dla ambitnego fotoamatora odniesieniem (na przyszłość) są dzisiejsi zawodowcy.
Piotr napisał: “Serio? To biegaj w plener o 3 nad ranem, żeby o 7 przy wchodzie słońca być we właściwym miejscu. Albo naucz się panować nad światłem, mieszać światło sztuczne z zastanym, modyfikować je, kontrolować odblaski i odbicia. To sprawi, że Twoje zdjęcia będą lepsze. Jak dostaniesz D3x-a czy nawet Sinara z cyfrową tylną ścianką, to wcale od tego lepsze nie będą.”
Świetna rada! naprawdę – czas przestawiony to już wstaję wcześniej ;-))). Żeby się rozwijać muszę porównywać się do lepszych. Będę się zbliżał (mam nadzieję). Mówiłem o “odniesieniu” się do zawodowców, nie o ich małpowaniu. W sprzęcie dla mnie jest to np. lepszy obiektyw (do FF). Większość gadżetów profesjonalnych jest dla amatorów niedostępna. Obiektyw to serce aparatu… I dlatego w tym wątku opowiadam się za gromadzeniem szkieł dod FF. To lepsza (w końcu opłacalna finansowo) inwestycja na przyszłość. Parę bratnich dusz mnie zrozumiało.
WIELKIE BRAWA za posty dla AC – czujesz blusa stary!

Member

Jest jeszcze jedna opcja. Mieć aparat z pełną klatką i drugi APS-C.

Member

Oj to, to!!! To rozwiązuje większość “minusów ujemnych” FF i APS-C. Napisałem o tym w wątku nt. drugiego korpusu. Tylko kto te klamoty będzie targał? ;-

Keymaster
strzelec wrote:
Do koszyczka wałkowanych tu + i – pełnej klatki, chciałbym dorzucić jeszcze jeden: więcej megapikseli, co często było wyszydzane w dyskusjach. 24 Mpx w nowej technologii i nowej cenie (mam nadzieję że w niedalekiej przyszłości) pozwala na coś co często się pomija w dyskusjach: KADROWANIE obrazu.

Ok, ale jeśli potrzebujesz kadrować na komputerze (wszystko jedno, czy z pełnej klatki, APS-C czy kompakta – każdy współczesny aparat ma megapikseli co najmniej o rząd wielkości za dużo do prezentacji internetowej, więc jest z czego ciąć) to masz problem niesprzętowy :) – braki w umiejętności komponowania obrazu. I nie chodzi o to, że tracisz rozdzielczość tnąc na komputerze – w amatorskich zabawach to rzeczywiście nie ma dużego znaczenia – ale o to, że nie zauważasz w plenerze optymalnych kompozycji. Nie zawsze optymalna kompozycja powstaje przez wycięcie części obrazka, czasem przez zmianę pozycji czy wysokości aparatu, czasem przez zastosowanie szerszej ogniskowej, a tego już nie naprawisz w obróbce.

Member

Bo prawda jest taka, że to nie aparat nawet pełnoklatkowy robi zdjęcia ;-)

Member
ka_tula wrote:
Bo prawda jest taka, że to nie aparat nawet pełnoklatkowy robi zdjęcia ;-)

no… bywało, że perfekcyjne ujęcie uzyskiwałem ze… skanera ;) hmm, jakby nie było to też fotografia ;)) a jaki format! a ile Mpx!…

Keymaster
strzelec wrote:
Świetna rada! naprawdę – czas przestawiony to już wstaję wcześniej ;-))). Żeby się rozwijać muszę porównywać się do lepszych. Będę się zbliżał (mam nadzieję). Mówiłem o “odniesieniu” się do zawodowców, nie o ich małpowaniu.

Właśnie zaczynam mieć wątpliwości, czy tak samo rozumiemy termin “zawodowiec”. Dla mnie to człowiek, który robi tak dobrą robotę, że inni mu płacą za nią. Czy Ty raczej rozumiesz pod tym terminem: “osoba używająca drogiego sprzętu”?
Dla wartości zdjęcia, jego atrakcyjności i ogólnie “fajności” sprzęt ma dość marginalne znaczenie. Kluczowe jest być we właściwym miejscu o właściwym czasie, przy właściwym świetle (lub sobie umieć to światło zmodyfikować) i złapać właściwy kadr. Znaczenie aparatu i optyki pojawia się w dwóch momentach: albo masz aparat, który pozwoli Ci dany kadr złapać (ze względu na pole widzenia, głębię ostrości, wymogi co do AF itp.) albo nie. A później wpływ sprzętu widać po technicznej jakości zdjęcia. Ale powiedzmy sobie szczerze – fajne zdjęcie będzie fajne nawet jeśli jest zrobione kompaktem. Owszem, będzie widać mnóstwo problemów technicznych i będzie jojczenie, że “szkoda, że nie miałem lepszego aparatu”, ale fajne zdjęcie to fajne zdjęcie. A zdjęcie poprawne technicznie i pozbawione wad optyki wcale nie musi być fajne, tylko dlatego, że jest ostre, niezaszumione i bez aberracji.

Quote:
I dlatego w tym wątku opowiadam się za gromadzeniem szkieł dod FF.

Trochę wyważasz otwarte drzwi :) Powyżej ogniskowej 50 mm niewiele jest obiektywów niepełnoklatkowych, więc właściwie nie ma problemu z wybieraniem między obiektywem dla FF i APS-C. Między 50 a 16-17 mm rzeczywiście jest wybór, ale tutaj bym dyskutował, czy brać w ciemno obiektyw tylko dlatego, że jest FF. Ja bym raczej brał obiektyw lepszy, oczywiście jeśli finanse pozwalają – przeważnie będzie to obiektyw FF, ale wcale nie zawsze. Poniżej 16 mm znowu nie ma wyboru – są tylko APS-C. Można z założenia nie kupować nic przeznaczonego tylko dla APS-C, ale w ten sposób ograniczasz swoje możliwości w imię zasad, a obiektyw staje się wartością samą w sobie, a nie narzędziem do robienia obrazków.

Quote:
To lepsza (w końcu opłacalna finansowo) inwestycja na przyszłość.

Wcale nie jestem pewien, czy to naprawdę inwestycja. Zanim kupisz aparat FF może się okazać, że pojawiła się nowa, lepsza wersja obiektywu, która właśnie na FF lepiej się zachowuje. W zasadzie dobra optyka trzyma wartość, ale ten przykład AC z 16-35L jest nieco niepokojący :) (jest też dość nietypowy i zastanawiałbym się, czy czasem te tanie egzemplarze to nie są te same, które na FF miałby mydło po brzegach).

Member

Piotr napisał:
“Właśnie zaczynam mieć wątpliwości, czy tak samo rozumiemy termin “zawodowiec”. Dla mnie to człowiek, który robi tak dobrą robotę, że inni mu płacą za nią. Czy Ty raczej rozumiesz pod tym terminem: “osoba używająca drogiego sprzętu”?”

No lekko złośliwie pojechałeś… Ja robię zdjęcia (często słabe, ale staram się lepsze – dlatego jestem tu zalogowany), a nie szpanuję sprzętem. Co do definicji to znam jeszcze pojęcie “zawodowca niekomercyjnego” tj. takiego któremu nie płacą. Dla mnie to gostek, o którym pisałeś Piotrze wcześniej, że wstaje o 3-ej rano i potrafi mieszać światło – mówiąc w skrócie (parafrazując Clintona: warsztat głupcze, warsztat!!! – to “głupcze” odnoszę oczywiście do siebie). To dla mnie zawodowiec! Dlatego nie jestem na forum fotografów ślubnych, gdzie często obowiązuje zasada: sprzęt głupcze, sprzęt!!!.

Piotr napisał:
“Poniżej 16 mm znowu nie ma wyboru – są tylko APS-C. Można z założenia nie kupować nic przeznaczonego tylko dla APS-C, ale w ten sposób ograniczasz swoje możliwości w imię zasad, a obiektyw staje się wartością samą w sobie, a nie narzędziem do robienia obrazków.”

W pierwszym zdaniu to chyba Ci chodziło Piotrze o FF! Nieważne. Naprawdę nie jestem “fetyszystą obiektywowym” ;-))) Po prostu mam za mało kasy, żeby kupować coś czego nie będę używał za kilka lat (a wymiana szklarni boli), ponieważ przyjąłem wersję, że przeskoczę na FF (z powodu portretu i krajobrazu) i tej wersji będę się trzymać Wysoki Sądzie!

W większości zgadzam się z Twoimi Piotrze sądami, a że są obiektywne to wyjmując z nich to co dla mnie (węzykiem, węzykiem…) ważne mam taką wersję swojego rozwoju foto. Dzięki za uwagi i refleksje!

Member

To o tych fotografach ślubnych to pewien skrót i uogólnienie – żeby mi na tym wątku nie było dyskusji o ślubbingu !!! Naprawdę widziałem bardzo wiele twórczych fot ślubnych, wykonanych tanim sprzętem (drogim zresztą również). Ludzi pracy na ogół szanuję!

Keymaster
strzelec wrote:
No lekko złośliwie pojechałeś…

Nieumyślnie. Pewnie jestem złośliwy odruchowo. W każdym razie chciałem zwrócić uwagę na fakt, że to nie sprzęt decyduje o zawodowstwie, niezależnie czy je rozumiemy jako zarabianie na zdjęciach, czy jako robienie dobrych zdjęć.

Quote:
Co do definicji to znam jeszcze pojęcie “zawodowca niekomercyjnego” tj. takiego któremu nie płacą.

Trochę oksymoron wychodzi :) Aczkolwiek istnieją takie przypadki – ostatnio jedna pani z banku szukała zawodowca niekomercyjnego – tzn. chciała zdjęcie, ale nie chciała płacić :)
Zawodowiec to niekoniecznie ktoś, kto robi najlepsze zdjęcia. Jest mnóstwo amatorów, którzy robią świetne zdjęcia, ale nie potrafią ich sprzedać. Dobry fotoamator ma wiedzę i umiejętności fotograficzne, zawodowiec musi mieć jeszcze wiedzę i umiejętności biznesowe. Te ostatnie wcale nie są mniej ważne niż te pierwsze – przynajmniej gdy przychodzi do zarabiania na zdjęciach.

Quote:
Piotr napisał:
“Poniżej 16 mm znowu nie ma wyboru – są tylko APS-C. Można z założenia nie kupować nic przeznaczonego tylko dla APS-C, ale w ten sposób ograniczasz swoje możliwości w imię zasad, a obiektyw staje się wartością samą w sobie, a nie narzędziem do robienia obrazków.”

W pierwszym zdaniu to chyba Ci chodziło Piotrze o FF!

Nie, z całą pewnością o obiektywy APS-C. Ostatnie normalne (tzn. nie rybie oko) obiektywy dla FF kończą się na 16 mm u Canona i 14 u Nikona. 16 mm na pełnej klatce daje w poziomie pole widzenia 97 stopni, ale po założeniu na aparat APS-C – już tylko 70 stopni. Jeśli chcesz na APS-C mieć poziomo 97 stopni, to potrzebujesz obiektyw o ogniskowej 10 mm – a takie są tylko w wersjach niepełnoklatkowych.

Member
Piotr wrote:
W zasadzie dobra optyka trzyma wartość, ale ten przykład AC z 16-35L jest nieco niepokojący :) (jest też dość nietypowy i zastanawiałbym się, czy czasem te tanie egzemplarze to nie są te same, które na FF miałby mydło po brzegach).

Piotrze, muszę zrobić u Ciebie wyprost ;)
cały czas mówię o EF 17-35 f/2,8 L USM jego cena w roku 2006-11-20 wynosiła 4429 PLN premiera: kwiecień 1996
( http://www.optyczne.pl/index.html?producent=26&obiektyw=431&typ=0&moc=0 ) to następca optyki 20-35 f/2,8 L uprzednio używanej wśród reporterów ( http://www.optyczne.pl/index.html?producent=26&obiektyw=432&typ=0&moc=0 – data premiery to październik 1989 ) a kolejno po nich były 16-35 f/2,8 L USM wersja I i najnowsza wersja II !!!!!!!!!
w testy typu http://www.fredmiranda.com/17_35VS16_35/ jak uprzednio pisałem nie za bardzo wierze, bo jak dobrze wiemy najważniejszy jest dobry “ostry” egzemplarz, a nie stara rozrajlowana “raszpla”… choć w Lkach to się nie zdarza – pamiętam jeden taki test obiektywów ;)))))))))

Przykładowo mój obiektyw EF 17-35 f/2,8 L USM ma kodowe oznaczenie UK0 co w rozkodowaniu optyki canona daje nam:
U – wyprodukowany w w Utsunomiya Japan, K – wyprodukowany w 1996 roku…

To jest konstrukcja używana w czasach analogów, co nie zmienia faktu, że po testach powaliła mnie na kolana (przynajmiej ten egzemplarz)…

i jeśli mam wybierać miedzy używaną optyką wyprodukowaną 13 lat temu doskonałą optycznie i dwukrotnie tańszą od nowej wersji 16-35 f/2,8 L USM to chyba jest oczywiste, co wybiorę…

obiektywy 17-35 f/2,8 L USM chodzą po ca 2400- 3500 zł, jeśli ktoś uważa, że po 13 latach użytkowania obiektyw, który nie ma luzów, kurzu na szkłach w środku, jest szczelny i doskonały optycznie straaaaasznie zleciał z ceny to fakt , że tak uważa jest “niepokojący” ;)

chciałbym zobaczyć inny obiektyw używany intensywnie przez 13 lat (bo nie wierzę, że tą Lkę ktoś trzymał 13 lat na półce!), który pomimo obecności już dwóch swoich następców TRZYMA cene conajmiej połowy ceny nowego obiektywu o nowej konstrukcji optycznej!

sorki, ale musiałem zrobić wyprost…
;)

Keymaster
ac wrote:
Piotrze, muszę zrobić u Ciebie wyprost ;)
cały czas mówię o EF 17-35 f/2,8 L USM ( http://www.photodo.com/product_157.html ) to następca optyki 20-35 f/2,8 ( http://www.photodo.com/product_160.html ) a kolejno po nich były 16-35 f/2,8 L USM wersja I i najnowasza wersja II !!!!!!!!!

Ok :)

Member
Piotr wrote:
ac wrote:
Piotrze, muszę zrobić u Ciebie wyprost ;)
cały czas mówię o EF 17-35 f/2,8 L USM ( http://www.photodo.com/product_157.html ) to następca optyki 20-35 f/2,8 ( http://www.photodo.com/product_160.html ) a kolejno po nich były 16-35 f/2,8 L USM wersja I i najnowasza wersja II !!!!!!!!!

Ok :)

;) dzięki!
wersja NEW czyli 16-35 f/2,8 L USM mark I i II są cenowo jednak poza pułapem zwykłych ciułaczy, czyli nas…
;)

Member
puchacz10 wrote:
Jest jeszcze jedna opcja. Mieć aparat z pełną klatką i drugi APS-C.

już wcześniej to sugerowałem…
ba nawet ostatnio rozmawiając z gościem napalonym na 5D II mark ostudziłem jego zapały radząc, aby za te 9000 zł wydane na w/w aparat kupił 5D mark I za 5000 zł (lub 4000 za używany) + do tego 50D lub jeśli starczy mu kaski 7D…

IMHO idealna para na wszystkie okazje + oczywiście optyka pod FF, kryjąca i dopełniająca wielkość matryc w obu aparatch, czyli: 16-35 f/2,8, 28-70 f/2,8 (lub 24-105 f/4) + 70-200 f/2,8…

czasami drugi aparat dla osób zarabiających czasem na życie jest niezbędny, a posiadanie dwóch aparatów w FF lub cropie to IMHO małe nieporozumienie, choć jeśli kogoś stać na 1Ds to sobie poradzi…
;)

Member
strzelec wrote:
Obiektyw to serce aparatu… I dlatego w tym wątku opowiadam się za gromadzeniem szkieł dod FF. To lepsza (w końcu opłacalna finansowo) inwestycja na przyszłość. Parę bratnich dusz mnie zrozumiało.

we mnie masz na zawsze w tej kwestii sprzymierzeńca!
nawiasem mówiąc patrząc na politykę projektantów optyki canona nie zauważyłem, aby w segmencie z mocowaniem EF-s pojawiały się Lki, (z wyjątkiem kilku perełek) – lub podobna optyka aspirująca do miana “gniotsa nie łamiotsa”, która zapewniam, że czasem się przydaje, co w mocowaniu EF raczej jest standardem w przypadku L-ek i nie tylko…
a wypuszczanie ciekawostek typu EF-S 18-200mm f/3.5-5.6 IS oraz EF-S 18-135mm f/3.5-5.6 IS i EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 IS USM tylko ugruntowuje moje przekonania…
bo EF-S 17-55mm f/2,8 IS USM w cenie od 3522,00 zł do 4437,00 zł za nowy obiektyw z plastikową obudową umówmy się jakoś do mnie nie przemawia, za tą cenę mamy Lki pełnoklatkowe w magnezowej i uszczelnionej obudowie pod pełną klatkę…

tak więc IMHO posiadacze cyfrowych lustrzanek Canona o matrycy klasy APS-C mają wybór albo plasticzane amatorskie i ciemne obiektywy EF-s bedące ersatzem prawdziwej optyki, albo optyka EF pod FF…

jak dla mnie wybór jest, był i będzie prosty, bo nie zanosi się na zmiany co widać po nowej optyce do 7D…
a to że ktoś musi! mieć te 16 mm (czyli 10 mm x 1,6) w cropie to jego sprawa, FF to załatwia z marszu (ale to już inna bajka :)

Member
Piotr wrote:
“Poniżej 16 mm znowu nie ma wyboru – są tylko APS-C.”

Pozwoliłem się z tobą niezgodzić, bo w tym wątku tego wątku miałem na myśli obiektywy Fisheye poniżej 16 mm robione przecież dla FF. Jeśli założysz szkło 8 lub 16 mm dla uzyskania specjalnych efektów to na APS-C masz tylko obiektyw szerokokątny. W tym wypadku punkt dla FF !!!

Member
Piotr wrote:
strzelec wrote:
Do koszyczka wałkowanych tu + i – pełnej klatki, chciałbym dorzucić jeszcze jeden: więcej megapikseli, co często było wyszydzane w dyskusjach. 24 Mpx w nowej technologii i nowej cenie (mam nadzieję że w niedalekiej przyszłości) pozwala na coś co często się pomija w dyskusjach: KADROWANIE obrazu.

Ok, ale jeśli potrzebujesz kadrować na komputerze (wszystko jedno, czy z pełnej klatki, APS-C czy kompakta – każdy współczesny aparat ma megapikseli co najmniej o rząd wielkości za dużo do prezentacji internetowej, więc jest z czego ciąć) to masz problem niesprzętowy :) – braki w umiejętności komponowania obrazu. I nie chodzi o to, że tracisz rozdzielczość tnąc na komputerze – w amatorskich zabawach to rzeczywiście nie ma dużego znaczenia – ale o to, że nie zauważasz w plenerze optymalnych kompozycji.

Nadal uważam że możliwość kadrowania to kolejny punkt dla FF. To nie chodzi o “problemy niesprzętowe” – nawiasem mówiąc uważam, że akurat kompozycja obrazu jest moją mocną stroną (jedną z niewielu, zapraszam do mojej galerii), przeszedłem dobrą szkołę robienia slajdów: tam musi być od razu kompozycyjny gotowiec! Ale nadal uważam, że tak jak w dziennikarstwie: nic tak nie poprawia tekstu jak kolejne skreślenia, to również w fotografii nic tak nie poprawia zdjęć, jak kadrowanie wykadrowanego ;-) A w FF mamy z czego wycinać (24 MPX) !!! Oczywiście jak FF zejdzie do poziomu możliwości finansowych zwykłego śmiertelnika. A to tylko kwestia czasu :-)))

Keymaster
strzelec wrote:
Piotr wrote:
“Poniżej 16 mm znowu nie ma wyboru – są tylko APS-C.”

Pozwoliłem się z tobą niezgodzić, bo w tym wątku tego wątku miałem na myśli obiektywy Fisheye poniżej 16 mm robione przecież dla FF. Jeśli założysz szkło 8 lub 16 mm dla uzyskania specjalnych efektów to na APS-C masz tylko obiektyw szerokokątny. W tym wypadku punkt dla FF !!!

No taki średni punkt. Rybie oko FF na APS-C to ni pies, ni wydra. Masz nadal silne deformacje, które wykluczają obiektyw z zastosowań, gdzie potrzebujesz normalny szeroki kąt, a jednocześnie pole widzenia jest na tyle małe, a boki z najsilniejszymi przerysowaniami obcięte, że jako rybie oko to też jest słabe. A okrągła przednia soczewka uniemożliwia zastosowanie filtrów, czyli nawet do pejzażowej to się nie bardzo nadaje (gdzie rybiooczne deformacje by relatywnie najmniej przeszkadzały).

Keymaster
strzelec wrote:
Nadal uważam że możliwość kadrowania to kolejny punkt dla FF.

Nie, raczej dla gęstych matryc :) Canon 50D jest tu lepszy niż Nikon D700 :))

Quote:
Ale nadal uważam, że tak jak w dziennikarstwie: nic tak nie poprawia tekstu jak kolejne skreślenia, to również w fotografii nic tak nie poprawia zdjęć, jak kadrowanie wykadrowanego ;-)

Zgadzam się, ale niektóre elementy da się usunąć (bez klonowania) tylko przez zmianę perspektywy – schowanie ich za jakiś inny obiekt. Nadal – najlepiej zrobić dobre kadrowanie przed naciśnięciem spustu migawki.

Member

Generalnie się zgadzam z powyższym, ale tu na forum piszemy ogromnymi skrótami, mając na myśli konkretny sprzęt lub dziedzinę fotografii (bo np. w reportażu kadrowanie się przydaje – nie zawsze jest czas na zmianę perspektywy itp). Stąd niedopowiedzenia i ciągnące się dyskusję. Tak że w wielu sprawach, o których dyskutujemy a nawet się spieramy, wszyscy mamy rację ! Temat tego wątku jest tego dobrym przykładem.

Viewing 99 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.