Strona główna Fora Foto Oprogramowanie Problem z panoramą robioną rybim okiem.

Problem z panoramą robioną rybim okiem.

Oprogramowanie

Member

Witam!
Usiłuję we wnętrzu zrobić zwykłą horyzontalną panoramę obiektywem 8mm. Składam programem Autopano Pro 2.5.2. Mimo, że nastawiam na różne geometrie panoram, ustawiam na opcję „rybie oko”, poszczególne zdjęcia zakładam od 10% do jakieś 70%, a polar zdjęty, pionowo ustawiony statyw – zawsze na złączeniach są zamazania i zdublowane detale. Zdjęcia robione obiektywem 10mm składane są czyściej, ale też DD. Dopiero od ogniskowej 22mm jest dobrze. Czy ktoś pomoże? …

Member

najpierw zapytam jak udaje Ci się założyć polar na 8mm, bo to jest dziwniejsze od próby robienia panoramy tym szkłem

Member

Tom – O sztuce zakładania filtrów to może w innym wątku. A puki co zapraszam do uważniejszego przeczytania mojego tekstu.

Member

Hmm… trudno powiedzieć. Nie znam tego programu do panoram. Próbowałeś użyć innego? Może w nim jest problem?

Member

Ale przecież robi się panoramy sferyczne z sześciu zdjęć rybim okiem.
Czy do tego potrzebna jest specjalna głowica i specjalny program?

Keymaster

A stosujesz głowicę do panoram kulistych lub podobną – z przesunięciem aparaty tak, aby obrót następował w osi punktu nodalnego obiektywu?

Keymaster
wzrokowiec wrote:
Ale przecież robi się panoramy sferyczne z sześciu zdjęć rybim okiem.
Czy do tego potrzebna jest specjalna głowica i specjalny program?

No, generalnie tak – potrzebna jest specjalna głowica, a program do poskładania tego w kulkę to zawsze. Teoretycznie jak się nie ma nic blisko, to można się obyć bez głowicy, ale w pomieszczeniach albo przy bliskim pierwszym planie zawsze jakaś wredna paralaksa wyskoczy.

Member

Zastanawiam się tylko dlaczego powyższy program sobie nie radzi. Czy to wina programu, czy braku głowicy…

Member
wzrokowiec wrote:
Zastanawiam się tylko dlaczego powyższy program sobie nie radzi. Czy to wina programu, czy braku głowicy…

Braku głowicy. Ustaw sobie na biurku dwie bateryjki AA jedna za drugą w odległości powiedzmy 30 cm i popatrz przez matówkę na nie przez jakiś szeroki obiektyw. Ustaw się tak, żeby bateria była dokładnie jedna za drugą w centrum kadru i zacznij obracać aparat w osi śruby od statywu. Jak bateryjki będą na brzegu kadru to będą obok siebie, a nie jedna za drugą. Można znaleźć taką oś obrotu, że bateryjki się nie rozjeżdżają i wypada ona gdzieś w środku obiektywu. Dlatego tego potrzebna jest głowica do panoram….

Keymaster

…a w sytuacji, gdy na jednym zdjęciu składowym masz dalszą bateryjkę po lewej od bliższej, na innym – obie w linii, więc widać tylko bliższą, a na jeszcze innym dalsza jest po prawej od bliższej, to żaden program do składania się w tym nie połapie. Przy czym bateryjki to sytuacja bardziej teoretyczna, bo w praktyce tych elementów, które na każdym zdjęciu zmieniają relacje przestrzenne jest sporo.

Member

Do panoram nadaje sie kazda ogniskowa a im mniejsza tym łatwiej poskładac bo mniejsza liczba fotek aby pokryc sfere.
mniejsza liczba fotek moze byc przydatna jak robisz panorame w szybko zmieniajacych sie warunkach np w tlumie ludzi
ale im mniej fotek nie znaczy ze to najlepiej bo Brzegi kadru w fish eye nie naleza do najostrzejszych i lepiej wykonac wiecej fotek z wiekszymi zakladkami dla wykorzystania srodka obiektywu
jak zrobisz wieksze zakladki to AP moze zglupiec przy skladaniu i beda wychodzily takie dziwne pasy wtedy w edycji trzeba usunac wszystkie znalezione punkty i mozna wskazac je recznie ale tylko zeby czesc wspolna byla na sasiednich fotkach mp jak zrobisz 6 fotek to punkty wspolne powinny byc pomiedzy 1-2, 2-3, 3-4,4-5,5-6,6-1 jezeli bedziesz mial te same punkty wspolne na 1 i np 3 lub 4 AP moze zglupiec i najlepiej je usunac
Zamiast baterii proponuje przykleic igle do szyby w domu z widokiem na podworko zbliżyć obiektyw do szyby najbliżej jak się da i wtedy obrażającym w lewo i w prawo zobaczyć czy róg bloku lub latarnie nie przesuwając się , proponuje używać Live view bo patrząc w wizjer pod różnym katem jesteśmy obarczeni bledem lub wykonuj fotki w skrajnych polozeniach
Paralaksa ( znana pod pojeciem punktu nodalnego) mozesz ustawiac przesowajac aparat w przod lub tyl w skrajnych polozeniach wspomiana lampa bedze widoczna raz po prawej raz po lewej stronie igly a powinna sie za nia schowac .
Nazwa punk nodalny co innego znaczydla optyka a co innego dla fotografa ale pod tym pojeciem mozesz szukac np filmow na you tube i dotyczy on prawdopodobnie twojego problemu
W AP powinienes sprawdzic w wlasciwosciach czy poprawnie odczytal exifa z twojego aparatu i przed wyszukaniem punktow wspolnych ustawic croop czyli obszar ktory bedzie brany pod uwage
W malych pomieszczeniach wazne sa milimetry w ustawieniu aparatu wzgledem osi zeby nie bylo zerwan czyli zebow widocznych na zlozonej pano zawazyc tez moga luzy na gwincie mocujacym aparat do glowicy
Punkt nodalny wypada przewaznie w okolicy przedniej soczewki a nie w polowie obiektywu
mozesz tez szukac pod pojeciem źrenicy wejsciowej
Tu masz zestawione wymiary niektorych zestawow aparat+obiektyw http://wiki.panotools.org/Entrance_Pupil_Database

Member
pest801a wrote:
Punkt nodalny wypada przewaznie w okolicy przedniej soczewki a nie w polowie obiektywu

Gdzieś kiedyś czytałem, że ten punkt znajduje się na wysokości przysłony, ale ile w tym prawdy to nie wiem.

pest801a wrote:
Tu masz zestawione wymiary niektorych zestawow aparat+obiektyw http://wiki.panotools.org/Entrance_Pupil_Database

Fajnie, szukałem długo odległości w Sigmie 10-20.
Tylko czy w przypadku obiektywów szerokokątnych rektilinearnych jak właśnie Sigma 10-20 punkt nodalny coś zmieni ?
Chodzi mi głównie o znaczne rozciągnięcia obrazu na brzegach, a szczególnie w rogach i to, że przy panoramie zdjęcia łączy się na zasadzie prawy brzeg jednego zdjęcia do lewego brzegu kolejnego zdjęcia lub odwrotnie. Więc może się okazać, że ten sam element na dwóch sąsiednich zdjęciach będzie rozciągnięty w dwie różne strony. Czy program poradzi sobie z czymś takim ?

Keymaster

Programy do sklejania radzą sobie bez problemów zarówno z Sigmą 10-20 na 10 mm, jak i jeszcze bardziej porozciąganymi obrazami z Samyanga. Warunek, aby nie było błędów paralaksy.

Member
johnas wrote:
Tylko czy w przypadku obiektywów szerokokątnych rektilinearnych jak właśnie Sigma 10-20 punkt nodalny coś zmieni ?

Poprawne ustawienie punktu umozliwi ci poprawne zlozenie panoramy nie wazne czy to bedzie fish czy rektilinearny
tylko program do skladania musi to wiedziec moze to zczytac automatycznie jak np z twojej sigmy 10-20
testowalem na sigmie 12-24 i sigmie 8mm na FF i nie bylo problemu ale jak uzywam zenitara16 to musze manualnie ustawic paramerty
nie wiem czy wiecie ale przy sigmie 8 mm nie da sie ustawic idealnie PN jest on zalezny od ilosci fotek na 360 stopniach inny bedzie dla 3 czyli obrotu co 120 stopni a inny dla 6 czyli 60st mozna to latwo sprawdzic np jak rozstawisz 2 rzedy zapalek w -90,-45,0,45,90 i bedzesz przesowal aparat na szynie przod tyl to zaobserwowac mozna ze jak zgadza sie z katami -/+ 45 to dla -/+90 juz nie dlatego robienie panoramy np w lazience gdzie na podlorze (nadirze ) mamy kafelki czesto wychodza zeby tak mam z sigma 8mm zdarza sie ze jest prawie idealnie ale zawsze trzeba poprawiac przy f.eye 16mm jest duzo latwiej ale i wiecej fotek

Member

Piotr, Pest801a i autofocus – Dziękuję Wam serdecznie. Zatem wszystko to przez tę paralaksę. Teraz nie dziwię się, że program nie radził sobie. Nikt by sobie nie poradził. Mam ciężki aparat zatem zamawiam taki NODAL NINJA 5. Może być? Pozdrawiam!

Member
pest801a wrote:
Tu masz zestawione wymiary niektorych zestawow aparat+obiektyw http://wiki.panotools.org/Entrance_Pupil_Database

Fajne!
W niektórych sytuacjach wartość przesunięcia jest ujemna, czyli trzeba wysunąć aparat do przodu! – ciekawe tylko, czy głowice to umożliwiają?

Member

Ale moment. Skoro znam odległość punktu od śruby mocującej aparat z konkretnym obiektywem, to mogę zastosować jedynie listew, która zamocuje mi aparat w odpowiedniej pozycji w stosunku do statywu. Zaprojektować ją muszę jedynie tak, by oś obiektywu przechodziła przez oś obrotu statywu. Postaram się zrobić próbę do 16. dzisiaj i się pochwalę, albo poskarżę na los…

Keymaster

Możesz zrobić samoróbkę. Zwróć jednak uwagę, że musisz uwzględnić paralaksę w obu płaszczyznach – czyli nie tylko odsunąć aparat od osi obrotu, ale także przesunąć go w bok, czyli musisz starannie dobrać długość obu listew.
Nie chcę zniechęcać, ale samoróbki, które widziałem, były albo mało sztywne, albo ciężkie, a czasem jeszcze kłopotliwe w użyciu.
Pochwal się, co Ci wyszło.

Member
Piotr wrote:
ale także przesunąć go w bok

A tego akurat nie kumam. Dlaczego w bok?

Member

Piotr – Wiem o tym doskonale. Na razie zrobiłem projekt na wykonanie modelu. Jak wyjdzie zapowiadająco to narysuję prototyp uwzględniając wagę, ergonomię, design i ew. koszty produkcji. A pewnie, że się pochwalę.

Keymaster
wzrokowiec wrote:
Piotr wrote:
ale także przesunąć go w bok

A tego akurat nie kumam. Dlaczego w bok?

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem – istotna jest nie tylko odległość aparatu od osi obrotu, ale także wysokość względem tej osi, bo inaczej punkt nodalny obiektywu będzie nieruchomy przy obrocie w poziomie, ale już przesunie się przy odchyleniu aparatu do góry lub na dół – co jest niezbędne, jeśli chcesz robić panoramę kulistą lub mozaikową.

Member

wzrokowiec – Dlatego, że głowice najczęściej są tak skonstruowane, że mocując kostkę równolegle do ściany aparatu, oś obiektywu przechodzi o kilkanaście milimetrów obok osi obrotu statywu – a osie te powinny się przecinać. Można oczywiście odpowiednio kostkę przekręcić w stosunku do aparatu tak, by osie się przecinały, ale rodziłoby to dodatkowe błędy i zmuszało za każdym razem do celowania aparatem w niewidoczną oś statywu.

Member
Piotr wrote:
wzrokowiec wrote:
Piotr wrote:
ale także przesunąć go w bok

A tego akurat nie kumam. Dlaczego w bok?

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem – istotna jest nie tylko odległość aparatu od osi obrotu, ale także wysokość względem tej osi, bo inaczej punkt nodalny obiektywu będzie nieruchomy przy obrocie w poziomie, ale już przesunie się przy odchyleniu aparatu do góry lub na dół – co jest niezbędne, jeśli chcesz robić panoramę kulistą lub mozaikową.

A… teraz rozumiem. Mnie jak na razie interesują panoramy w jednej płaszczyźnie…

Member

CHA – CHA!!! Działa! Program z palcem w nosie skleił idealnie 6 fotek robionych ogniskową 10mm w pomieszczeniu 4 x 5m. Żeby zrobić próbę z obiektywem 8mm muszę mieć inną listew. Albo tę samą ale z otworem w innym miejscu. Ale to jutro.
Czy ktoś orientuje się gdzie ma punkt nodalny Samyang 8mm?

Member
greymetal wrote:
CHA – CHA!!! Działa! Program z palcem w nosie skleił idealnie 6 fotek robionych ogniskową 10mm w pomieszczeniu 4 x 5m. Żeby zrobić próbę z obiektywem 8mm muszę mieć inną listew. Albo tę samą ale z otworem w innym miejscu. Ale to jutro.
Czy ktoś orientuje się gdzie ma punkt nodalny Samyang 8mm?

Możesz wyznaczyć eksperymentalnie szukając takiego punktu obrotu w płaszczyźnie poziomej, żeby ci się dwa pionowe elementy umieszczone w centrum nie nie rozjeżdżały przy obrocie aparatu. Najlepiej bateryjki, albo dwa statywy, czy coś. Im dalej są od siebie tym lepiej.

Member

autofocus – Wiem, dzięki. Ale wyznaczanie samodzielne zawsze jest mniej dokładne niż liczba podana przez producenta. Staram się samodzielnie przestawić obiektywy w odpowiednią pozycję i okazji do błędów mam więcej niż ta moja ósemka może objąć swoim kątem widzenia. W sieci znalazłem, że ma ten punkt w miejscu gdzie kończy się osłona przeciwsłoneczna. Też dokładnie, prawda? Zrobiłem próbę, ale nie ma się czym chwalić. Ledwie poznałem pomieszczenie…

Member

tak dla ciekawosci pano zeissem 85mm ja dostalem szoku
http://www.dr-clauss.de/english.htm

Member

No tak. Jeszcze kilkadziesiąt lat, a aparaty same będą chciały wychodzić w plener… ALE NIE POZWOLIMY !

Member
greymetal wrote:
autofocus – Wiem, dzięki. Ale wyznaczanie samodzielne zawsze jest mniej dokładne niż liczba podana przez producenta. Staram się samodzielnie przestawić obiektywy w odpowiednią pozycję i okazji do błędów mam więcej niż ta moja ósemka może objąć swoim kątem widzenia. W sieci znalazłem, że ma ten punkt w miejscu gdzie kończy się osłona przeciwsłoneczna. Też dokładnie, prawda? Zrobiłem próbę, ale nie ma się czym chwalić. Ledwie poznałem pomieszczenie…

Nie ma czegoś takiego jak liczba podana przez producenta. Płaszczyzny główne są niezmienne tylko przy obiektywach nieruchomych. Jak to jest prosta konstrukcja np. 50 mm, w której nie przesuwają się soczewki względem siebie w czasie ostrzenia a jedynie jeździsz tubusem przód/tył płaszczyzny główne przesuwają się też przód/tył. Jak obiektyw ma wewnętrzne ogniskowanie to pewnie te płaszczyzny jeszcze się względem siebie rozjeżdżają… Tak czy inaczej położenie płaszczyzn głównych obiektywu zależy od odległości jaką ustawisz. A to znaczy, że jedyną sensowną metodą wyznaczenia punktu nodalnego jest metoda prób i błędów :-))

Member

autofocus – a to ciekawe. Wyżej na tym wątku pest801a podał mi link http://wiki.panotools.org/Entrance_Pupil_Database gdzie są obiektywy z liczbami określającymi punkty nodalne. Czy oznacza to, że tylko niektóre obiektywy, w zależności od konstrukcji, mają ten punkt stały? Czy w stałym obiektywie pozycja punktu nodalnego zależy od nastawy ostrości? Czy są konstrukcje, w których tak właśnie jest i pozostaje jedynie metoda praktycznego znalezienia? Dobrze Cię zrozumiałem? Samyang 8mm/3,5 jest obiektywem o stałej ogniskowej i o niego pytałem wcześniej.

Member

Wracam do tematu. Otóż robiłem próbę panoramy Samyangiem 8mm. Wyszła masakra i to mało powiedziane. Na największym powiększeniu Live View sprawdziłem czy aparat jest dobrze ustawiony względem statywu. 2,5m od obiektywu była lampka, za nią dalsze 2,5m wisiał kalendarz (luty). Obracałem prawie o 180 stopni aparatem w okół pionowej osi i sprawdzałem na displeju pozycję lampki względem kalendarza. Było idealnie – nie zauważyłem żadnego przesunięcia. A wyszła MASAKRA. Składam programem Autopano Pro 2.5.2. Jeśli nie robię błędu to pozostaje pytanie, czy obiektywem o tak małej ogniskowej można robić panoramy w pomieszczeniu o wymiarach 4 x 5m.

Member
greymetal wrote:
2,5m od obiektywu była lampka, za nią dalsze 2,5m wisiał kalendarz (luty)

znajdz cos so jest blizej 30 lub 50 cm zamiast tych pierwszych 2,5m nastepna odleglosc moze byc

greymetal wrote:
Obracałem prawie o 180 stopni aparatem w okół pionowej osi i sprawdzałem na displeju pozycję lampki względem kalendarza

obracaj o tyle ile bedziesz obracal przy skadaniu panoram a nie o 180 jezeli obracasz o 6x60stopni to na tyle ustawiaj punkt bez paralaksy
tu masz tutka duzo wyjasnia łatwiej to zrobic niz opisac

http://youtu.be/zEgLgReARxs

Member

pest801a – ustawiłem detal 40cm od obiektywu, a kalendarz wisiał 3m od detalu. Aparat jest zgrany ze statywem idealnie. Nie zgodzę się jedynie z Tobą co do zakresu kątowego pomiaru. Otóż obracam aparatem o 180st. bo wszelkie niedokładności łatwiej jest zauważyć, niż przy obrocie o mniejszy kąt.
Nie gniewaj się, ale wydrukowałem sobie Twój wczorajszy tekst (w jednym egzemplarzu ;)) i staram się go sobie przetłumaczyć. Kiedyś na pewno pojmę i zrozumiem. Tobie gratuluję wiedzy i serdecznie dziękuję za poświęcony mi czas. Może kiedyś będę miał okazję Ci się zrewanżować.
Powiedz jeszcze: Gdy kliknę na EXIF to wyskakuje napis BRAK EXIF. Co mam w tej sytuacji zrobić?

Member
greymetal wrote:
autofocus – a to ciekawe. Wyżej na tym wątku pest801a podał mi link http://wiki.panotools.org/Entrance_Pupil_Database gdzie są obiektywy z liczbami określającymi punkty nodalne.

Ale to nie jest tabela odległości punktów nodalnych. To punkt zwany “punktem bez paralaksy”, albo “źrenicą wejściową” i aż tak głęboko nie interesowałem się panoramami, żeby wiedzieć, że istnieje takie rozróżnienie. To co napisałem dotyczy punktów nodalnych.

Źrenica wejściowa to inaczej obraz przysłony widziany przez przednią soczewkę. Przymknij przysłonę i sprawdź czy przy zmianie ostrości porusza się obraz przysłony. Prawie na pewno się porusza. Zresztą w tabeli podali dosyć często na jaką odległość ustawiony jest obiektyw.

Ciekawa uwaga dotyczy obiektywów rybie oko – napisali tam, że położenie punktu bez paralaksy zależy od wychylenia obiektywu. To może być źródło twoich problemów. Jak ustawiasz obiektyw na maksymalnym wychyleniu tak, żeby nie było błędu paralaksy to ci się wszystko sypie gdy robisz panoramę z mniejszymi zakładkami.

greymetal wrote:
Czy oznacza to, że tylko niektóre obiektywy, w zależności od konstrukcji, mają ten punkt stały? Czy w stałym obiektywie pozycja punktu nodalnego zależy od nastawy ostrości? Czy są konstrukcje, w których tak właśnie jest i pozostaje jedynie metoda praktycznego znalezienia? Dobrze Cię zrozumiałem? Samyang 8mm/3,5 jest obiektywem o stałej ogniskowej i o niego pytałem wcześniej.

Wszystko zależy od konstrukcji obiektywu. Tak czy inaczej znacznie prościej będzie znaleźć eksperymentalnie dla ogniskowej na której pracujesz, odległości roboczej i kąta o jaki obracasz obiektyw do robienia rzeczywistych panoram, niż szukanie w internecie gdzie ten punkt się znajduje.

Member

W każdym razie tym Samyangiem z całą pewnością da się robić panoramy, sprawdzone. Szukając punktu nodalnego, musisz umieścić bliższy przedmiot naprawdę blisko. Żeby ustalić położenie aparatu (a w zasadzie obiektywu) w dwóch płaszczyznach, potrzebujesz obiektów, które się będą rozjeżdżać w pionie i w poziomie – czyli najlepiej dwie pary rzeczy. Coś o wyraźnej krawędzi pionowej i coś o poziomej. Może ustawiałeś tylko w jednej płaszczyźnie?
Acha, w Autopano trzeba przy obiektywach manualnych ręcznie wpisać długość ogniskowej _przy_uwzględnieniu_cropfactora i że to rybie oko. I jeszcze trzeba w tym programie rozciągnąć pole obrazowania, które będzie brane pod uwagę, bo on wszystkie manualne rybie oczy traktuje jak koliste.

Member

Otóż proszę Państwa obiektywem 8mm można robić panoramy i to ładniutkie. Trzeba się tylko na tym znać! Ja zajmuję się tym (z Waszą pomocą) już bodaj od 6. dni, zatem jestem ekspertem i oczekuję tu należnego mi szacunku. Jak sobie człowiek nie zasłuży, to musi wydębić…
Napiszę z czym ja miałem problem, pewnie wiele osób ma podobne. Otóż po pierwsze trzeba ustalić ten punkt anodalny aby nie powstawała polaraksa. Najlepiej jest znaleźć go samodzielnie drogą prób. Potrzebny jest do tego jakiś szpikulec i wieża kościelna – nawet na tym wątku jest kilka instrukcji. Znalazłem ten punkt w moim Samyangu i wykonałem listwę pośrednią między aparatem, a głowicą statywu. To nie jest trudne. Jeśli będziecie mieć dobry rysunek (projekt) to każdy frezer zrobi ją Wam za parę groszy. Jako materiału można użyć płaskownika z aluminium stopowego. Pamiętajcie jedynie, poza geometrią oczywiście, o odpowiednio dużych płaszczyznach styku płaskownika z aparatem i z kostką pryzmatyczną statywu. To nie musi być frezarka CNC. Frezer na manualnej wykona Wam listwę dokładniej, niż Wy zmierzycie punkt anodalny. Oczywiście to tylko do danego obiektywu i do pozycji poziomej aparatu. Przy pozycji pionowej sprawa jest bardziej skomplikowana.
Specjalna głowica panoramiczna jest dość droga, bo kosztuje ponad 2 tysiące. Poza tym jej ustawienie wymaga czasu, o gabarytach i ciężarze nie wspominam. Jeśli do panoram używamy kilku obiektywów o stałej ogniskowej, lub w ogóle kilku ogniskowych, nie ważne w ilu obiektywach, to myślę, że taniej i łatwiej jest zorganizować sobie tych kilka listew za parę groszy. Może udać się w ten sposób, że na jednej listwie będziemy mogli fotografować różnymi ogniskowymi. Trzeba wówczas otwory do mocowania odpowiednio opisać. Wyciągamy płytkę, skręcamy 2 śruby i koniec. Pamiętamy jedynie o kątach między płytką a aparatem i kostką.
Po drugie zaś, jak Ewa wspomniała, w Autopano trzeba sprawdzić, czy program wie, z jakim obiektywem ma do czynienia. Gdy fotografujemy Samyangiem 8mm to na pewno trzeba wpisać, że to rybie oko i, że 8mm. Ja nie wpisywałem i po „złożeniach” nie poznawałem pomieszczenia. Po wpisaniu złożenia miałem idealne i to w trybie automatycznym, bez ręcznej ingerencji w punkty. Zatem szerokich horyzontów!

Member

No to gratulacje :)
Mam tylko jedną uwagę:

Quote:
aby nie powstawała polaraksa

Pola Raksa pisze się z dużych liter ;)

Member

EWA – dziękuję!
A skoro już, to nie ładniej jest napisać “dużą (wielką) literą” zamiast “z dużej litery”? Swoją drogą dobrze, że nie napisałem PORARERASKU ;)) http://www.youtube.com/watch?v=d2xEeBb3V34 Natomiast bawiąc się wyrazem “anodalny” nie wolno wyrzucać z niego sylaby “od”. A pochodzi on oczywiście od anody, bo przecież nie od Anodiny…

Viewing 37 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.