Średnia ocen

Uwagi do serwisu www.dfv.pl

Member

Zauważyłem, że przy zdjęciach pojawia się dziwnie liczona średnia ocen np. zdjęcie ma następujące oceny trzy 4 i jedna piatka – średnia pokazywana przez system 2,3. Inny przykład pod zdjęciem jest tylko jedna ocena 1 – średnia 3,2. Takich dziwnych srednich zauważyłem znacznie więcej, wydaję mi się nawet, że większość jest takich błędnych. Czy to jakiś błąd systemu, czy są jakieś ukryte dla użytkowników oceny? Matematykiem nie jestem, ale dziwnie to wygląda.

Member

Ja już też to kiedyś poruszałem i okazało się,że średnia liczona jest jakąś inną metodą niż tradycyjną,ale nie pamiętam nazwy tej metody.

Member

Metoda nazywa się średnią Bayesa i generalnie polega na tym, że oceny liczbowe mają swoje wagi wyznaczane przez ilość tych ocen w całym serwisie. W szczegółach to trochę bardziej skomplikowane, obiecuję, że opublikuję solidny artykuł tłumaczący na czym to polega. Generalnie średnia uwzględnia inflację ocen – im więcej ktoś stawia 5 tym mniejsze ma ona znaczenie dla średniej, bo jest zbyt popularną oceną. Ponadto system liczenia potrafi odróżnić oceny 5,5 od 5,5,5,5,5,5,5,5. W obu przypadkach zwykła średnia wynosi 5. W naszym systemie w tym drugim przypadku średnia będzie wyższa, co jest logiczne bo skoro ktoś dostał więcej piątek, to pewnie zdjęcie jest lepsze (albo przynajmniej więcej ludzi przyciąga).
I jeszcze jedno – serwer chwilę liczy średnią, bo to zadanie o niskim priorytecie. Dlatego mija około 30 sekund zanim średnia po wystawieniu oceny osiąga właściwą wartość. Trochę to głupie, ale to cena jaką płacimy za szybkie wyświetlanie zdjęć.

Member

“im więcej ktoś stawia 5 tym mniejsze ma ona znaczenie dla średniej”

czyli jesli ktos (osoba) stawia tylko 5 i robi to wylacznie dla zdjec wyjatkowych i zalozmy, ze faktycznie ma pojecie, to jego ocena ma mniejsza wartosc? Chyba, ze pod pojeciem -ktos- stoi ogol a sformulowanie jest niefortunne.

Member
plrang wrote:
“im więcej ktoś stawia 5 tym mniejsze ma ona znaczenie dla średniej”

czyli jesli ktos (osoba) stawia tylko 5 i robi to wylacznie dla zdjec wyjatkowych i zalozmy, ze faktycznie ma pojecie, to jego ocena ma mniejsza wartosc? Chyba, ze pod pojeciem -ktos- stoi ogol a sformulowanie jest niefortunne.

Tak – ktoś to ogół. Rzeczywiście niefortunne sformułowanie.

Member

ale trzeba przyznac, ze cos tu jest do bani

https://www.dfv.pl/gallery/members/jehremy.html?g2_itemId=174058

Wchodze:
Ocena: 2.32 i Oceny: 5 5 4 4

Stawiam: 5

Ocena: 4.39

he???

Keymaster

To chwilowe. System potrzebuje trochę czasu na poprawne policzenie średniej. To zadanie o niskim priorytecie.

Member

tylko skad byla wczesniejsza 2.32
skoro poprzedni koment byl z 2008-02-21 18:49

Member

Przeczytałem wątek i rozumiem (powiedzmy, ze rozumiem) system naliczania średniej ocen dla zdjęcia Nadal jednak nie mogę pojąć z jakiego powodu otrzymanie kilku maksymalnych ocen pod nowymi zdjęciami (po dwie, trzy oceny na zdjęcie) powoduje obniżenie ogólnej średniej autora? Aby nie być gołosłownym: średnia autora 4,63, wstawiam cztery kolejne zdjęcia, jedno nie otrzymuje oceny, jedno dostaje jedną maksymalną, jedno dwie maksymalne, ostatnie trzy x maks. Średnia ogólna jedzie na 4,62.

Nieśmiało zwracam uwagę, że zastosowany system oceniania premiuje nie tylko zdjęcia wybitne, ale też (albo głównie) aktywistów rozdających najwyższe oceny na prawo i lewo licząc na wzajemność.

Kolejna uwaga: istnieje ranking autorów wg średniej oceny, w czołówce jest niemało osób z jednym, dwoma zdjęciami. W takim systemie trudniej jest wybić sie osobom które wystawiają więcej prac, pokazując przekrój swego dorobku, niż autorowi który (być może) niewiele ma do pokazania poza tym, że raz trafiło mu się znakomite zdjęcie. Czy siłą tej i innych galerii nie powinna byc różnorodność?

I ostatnie, najważniejsze pytanie: Po co ocenianie prac? W jakim celu wszystkie punktacje, średnie i rankingi? Zajęcie mniej lub bardziej artystyczne nie nadaje się do poddawania publicznym osądom. Nie da się uśrednić gustu, za to bardzo łatwo jest doprowadzić do produkcji kiczowatych gniotów zajmujących przyzwoite miejsca w rankingach. W jednym z ostatnich numerów magazynu “PSD” przeczytałem sympatyczny artykulik o tym jak się zachowywać na forach i jakie zdjęcia wstawiać by w miarę szybko osiągnąć “sukces”. Aktywność w ocenianiu innych aktywnych, szczodre rozdawanie punktów (oczywiści nigdy innych niż maksymalne), przygotowywanie zdjęć wg obecnie panującej na forum mody – satysfakcja gwarantowana. Ciekawe jak wypadłby V. Van Gogh gdyby w swoim czasie miał szanse wystawiać swe prace na publicznym forum? Zważywszy na to, że przez sobie współczesnych był nieroumiany (i nie tylko on) a jego twórczość odsądzana była od “czci i wiary” skutek mógłby być opłakany. Oczywiście jest to tylko “gdybanie”, ale tyle właśnie warte są średnie oceny i srednie gusta.
Pozdrawiam

Member

nie mozemy poddawac fotografii takim reztrykcyjnym osądom… wiadomo są gusta i guscika a to co nam sie teraz podoba moze za pare lat być wiodącym stylem.
w fotografi zachowane są pewne zasady jak kompozycja itp… ale wiadomo ze jak od nich odchodzimy to ze wcale zdjecie nie jest gorze a czasem nawet lepsze…
niekt nie trzyma sie rzadnych zelaznych zasad… jest to portal w pewnym sensie społecznosciowy i ogolnodostepny i kazy moze ocenic prace jak chce, najwazniejsze zeby nam sie podobały. poza tym jest tu duzo osob ktore cos o tej fotografii wiedza i warto patrzec na ich opinie i oceny bo swoja wypowiedzia cos przedstawiaja.

system oceniania jest dziwny i niektorzy stosują sie chyba bardziej do systemu ze szkoły niz do tego co obok tych ocen jest napisane ale mozna dyskutować. poza tym to ludzie pokazuja czy podoba im sie zdjecie.

popatrzmy na zwykła rodzine kowalskich. myslisz ze zainwestuja w obraz picassa czy kogos innego bo jest dziełem? mi sie nie podoba i duzej ilosci osobom tez nie. i taka rodzina sobie kupi zwykły ładny krajobrazik namalowany przez studenta ASP albo powiesi na scianie prace swojego małego dziecka…
sztuka dla sztuki :) oceniamy to co nam sie podoba.

Member

Ależ całkowicie zgadzam się z Tobą Jedno nie przeczy drugiemu Pisałem o uśrednianiu, a to właśnie powoduje, że głos ludzi znających się na rzeczy gubi się gdzieś w powodzi innych wypowiedzi :) A jest tutaj znawców niemało, by nie zaryzykować, że o wiele więcej niż na innych popularnych fotogaleriach. Wcale nie mam zamiaru nikomu umniejszać, jestem tylko przeciwny ocenianiu, za to jak najbardziej popieram dyskutowanie o zdjęciach. Właśnie cały dowcip polega że twórcza jest wymiana poglądów i uwag – stawianie ocen i zliczanie średnich absolutnie niczemu nie służy.
I temu właśnie jestem przeciwny
Ale, póki co oceny są (i chyba mają się całkiem dobrze) więc chciałbym zrozumieć w jaki sposób działają i z jakiego powodu otrzymanie kilku “maksów” powoduje obniżenie średniej ogólnej, bo teo nijak pojąć nie potrafię.
Pozdrawiam

PS – dawno temu uczono mnie stawiać na indywidualizm, samodzielność i niezależność, często słyszałem, że “każdy” i “wszyscy” nie mogą nigdy być usprawiedliwieniem, a to że każdy może, nie znaczy wcale że każdy powinien :)

Keymaster
Dromek wrote:
Właśnie cały dowcip polega że twórcza jest wymiana poglądów i uwag – stawianie ocen i zliczanie średnich absolutnie niczemu nie służy.

Masz perspektywę osoby, która umie i wie, a nie bardzo rozumie osób, które nie umieją i nie wiedzą. Jeśli ktoś jest początkujący i nawet nie wie, że popełnia błędy (już nie wspominając o świadomości, jakie to są błędy), to wskazanie zdjęć dobrych (nawet tylko statystycznie i w opinii ogółu) jest już sporą pomocą. Pewnie, że fajnie by było, żeby ludzie pisali wyjaśnienia, dlaczego im się zdjęcia podobają, ale jakoś tego nie robią, ani tutaj, ani w innych galeriach, więc oceny są jakąś formą opinii. Niezależnie od mechanizmu wyliczającego te oceny.

Member

najlepiej to niech dfv zatrudni sztab fotografików pisaczy komentarzy ;)

Trzeba po prostu pisac tym nieświadomym co oni robia zle a co dobrze mowic o kompozycji kolorach balansie a naucza sie sami oceniac… (przynajmniej spora czesc) ale nie wyplenimy tych ktorzy wrzucaja zdjecia i czekaja na komentarze. tak samo poczatkujacy jak widzi zdjecie to czasem moze nie wiedziec ze tu błedna kompozycja tu jasniej tam ciemniej jak mu sie podoba to fajnie mimo błedow :) ale jesli jemu napiszemu komentarz pełen uwag i postawimy 1 to moze sie zniechecic trzeba przedstawic plusy minusy co mozna zrobic jak działać :) i powiedziec zeby poprawił to sie oceni ;) bo ludzie chca byc oceniani :) chca byc najlepsi :)

ale sa tez ludzie ktorzy trzymaja sie sztywno zasad i i sami ich nie rozumieja jak był jakis temat o smiesznych komentarzach z innych portali (gdzies tu na forum) i taki czlowiek wstawi 1 bo sa ostre cienie albo winieta. a tu akurat te cienie i ta winieta swietnie pasują… :) trzeba samemu madrze komentowac to sie ludzie nauczą :) i nie tylko te piekne prace (wiem to trudne)

Member
Piotr wrote:
Masz perspektywę osoby, która umie i wie, a nie bardzo rozumie osób, które nie umieją i nie wiedzą…

Gdyby tak w istocie Piotrze było, nie wystawiałbym zdjęć czekając na opinię innych i zastanawiając się jak ta czy inna praca widziana będzie oczami innych. Ja raczej mam świadomość jak wiele nie wiem w tej dziedzinie. Etap w którym wiedziałem wszystko o fotografii mam juz dawno za sobą :)
“Wszystkowiedzenie” zastąpiłem (a przynajmniej próbuję zastąpić) pokorą. Staram się unikać krytyk i oceniania ponieważ nie bardzo czuję się do tego przygotowany, a bardzo łatwo jest zrobić komuś krzywdę kilkoma zdaniami. Tak jak bronię swojego widzenia świata tak staram się nie naruszać czyjegoś. Daleko mi do osoby która umie i wie, co wcale nie znaczy, że gotów jestem każdą krytykę przyjąć “na miękko” – jak trzeba bronię swojego zdania.
Nie bardzo rozumiem dlaczego podzielenie się własnymi wątpliwościami i wyrażenie opinii dotyczącej oceniania prowadzi do twierdzenia że nie rozumiem innych? Zasugerowałem jedynie, że nie każdy kto się uczy powinien pouczać innych. Jako wiecznie uczący się samouk :) staram się podporządkować tej zasadzie i tyle

Opinie dotyczące ocen i oceniania to tylko taka garść własnych przemyśleń. Natomiast nadal nie mam pojęcia co jest z ocenami i jaki algorytm tym steruje. Wątek zasadności oceniania był tylko jednym z kilku poruszonych przeze mnie

Keymaster

Ależ broń Boże nie zarzucam Ci zarozumialstwa, jestem jak najdalszy od tego. Zwracam tylko uwagę, że Ty jesteś w stanie szybko wyłowić dobre zdjęcia, natomiast dla początkujących to nie jest takie oczywiste. System ocen, nawet statystyczny i demokratyczny (a czym jest demokracja podsumował Oscar Wilde), to wskazówka, jakie zdjęcia traktować jako inspirację.

Quote:
Daleko mi do osoby która umie i wie

Oj, teraz się krygujesz :)

Member

Ani trochę się nie kryguję :) Świadomość niewiedzy rośnie wraz z umiejętnościami a niewiedza każe powątpiwać w umiejętności i wszystko się zapętla powodując, że ma się motywację do pracy nad sobą

Member

Dromek. Jestem w trakcie oglądania twoich zdjęć, nie fotek. I zastanawiam się czy ty rzeczywiście jesteś samoukiem? Potrafiłeś sam wyciągnąć wnioski z popełnianych błędów? Czy ktoś ci podpowiedział? (np. a gdybyś to czy tamto zrobił tak) Ja mam straszne problemy z oceną moich fotek. Niby mi się podobają, ale jak sobie przypomnę zdjęcia np. twoje to wiem, że to jeszcze nie to, że czeka mnie dużo nauki.

Member

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi (naprawdę nikt jej nie zna?) więc zacznę jeszcze raz:

“Przeczytałem wątek i rozumiem (powiedzmy, ze rozumiem) system naliczania średniej ocen dla zdjęcia Nadal jednak nie mogę pojąć z jakiego powodu otrzymanie kilku maksymalnych ocen pod nowymi zdjęciami (po dwie, trzy oceny na zdjęcie) powoduje obniżenie ogólnej średniej autora? Aby nie być gołosłownym: średnia autora 4,63, wstawiam cztery kolejne zdjęcia, jedno nie otrzymuje oceny, jedno dostaje jedną maksymalną, jedno dwie maksymalne, ostatnie trzy x maks. Średnia ogólna jedzie na 4,62.”

Zdania na temat ocen nie zmienię, ale ponieważ podlegam systemowi oceniania, chciałbym jednak rozumieć jak to działa.
Pozdrawiam

Member
Dromek wrote:
“Przeczytałem wątek i rozumiem (powiedzmy, ze rozumiem) system naliczania średniej ocen dla zdjęcia Nadal jednak nie mogę pojąć z jakiego powodu otrzymanie kilku maksymalnych ocen pod nowymi zdjęciami (po dwie, trzy oceny na zdjęcie) powoduje obniżenie ogólnej średniej autora? “

Skoro deklarujesz, że rozumiesz system oceniania zdjęć to nie rozumiem czego nie rozumiesz. Z punktu widzenia systemu są obliczane średnie oceny dla obiektów z których każdy ma ciąg ocen. Średnia zależy od ogólnej ilości ocen w systemie, ich wartości oraz liczby ocen zebranych przez obiekt i ich wartości. I nie ma znaczenia czy obiekt jest zdjęciem czy osobą.
Wystawianie maksymalnych ocen powoduje ich inflację. Poza tym nie można abstrahować od pozostałych czynników układu. W czasie kiedy ty dostałeś oceny ktoś inny też mógł dostać oceny a to wpływa na średnią…

Member

Czyli jeżeli ktoś wystawia same jedynki, wystawiając jednemu zdjęciu pięć, to wartość tych jedynek się dewaluuje, czy piątek wzrasta? Warto obejrzeć komentarze np. w mojej galerii, by przekonać się do jakich patologii to prowadzi…

Member
jaad75 wrote:
Warto obejrzeć komentarze np. w mojej galerii, by przekonać się do jakich patologii to prowadzi…

Akurat powinieneś być zadowolony, bo przy klasycznym liczeniu średniej z 4×1+2×4 powinno ci wyjść 2 a nie 2,75…

Member

Ale może waga oceny powinna być jakoś powiązana z oceną własnych zdjęć w galerii? Utrudniałoby to tego typu akcje chore akcje i podbijanie sobie średniej przy własnych zdjeciach… Tak w ogóle, to dozwolone jest posiadanie kilku kont?

Member

O, dziękuje, za wyczyszczenie mojej galerii – czy mógłbym też prosić o skasowanie moich komentarzy odnoszących się do Mr_Jamesa? Bo w tej chwili tracą zupełnie sens…

Keymaster

Nie, posiadanie kilku kont nie jest dozwolone. Właśnie wyciąłem mr_jamesa i wszystkie jego wcielenia. I będę wycinał dalej bez ostrzeżenia, bo regulamin jest w tej sprawie wystarczająco jasny. Nie jestem jednak w stanie zweryfikować prawdziwości ponad 5 tysięcy zarejestrowanych użytkowników, więc prosiłbym o informacje o takich przypadkach.

I jeszcze przy okazji, już bez związku z mr_jamesem, ale takie sytuacje też się zdarzają, więc wyjaśniam od razu – zdjęcia ukradzione również będą powodem usunięcia konta. Jeśli mamy wątpliwości, czy użytkownik serwisu jest autorem zamieszczonych zdjęć, prosimy o przysłanie oryginałów. Usunięcie konta w serwisie to zresztą wariant optymistyczny, bo jeśli się zgłosi prawdziwy autor zdjęć razem z prokuratorem, to zgodnie z prawem udostępniamy organom ścigania dane osoby, która ukradła czyjeś zdjęcia.
Na marginesie – zamieszczanie cudzych zdjęć nie jest “niewinnym żartem”. Jeśli ktoś zgłasza cudze zdjęcia jako własne do konkursu z nagrodami, to łapie się pod kradzież w celu wyłudzenia korzyści majątkowych.

Keymaster
jaad75 wrote:
O, dziękuje, za wyczyszczenie mojej galerii – czy mógłbym też prosić o skasowanie moich komentarzy odnoszących się do Mr_Jamesa? Bo w tej chwili tracą zupełnie sens…

Proszę bardzo. Chyba wszystko.

Member

Wszystko. Dzięki.

Viewing 25 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.