Strona główna Fora Foto Sprzęt Stałki nie są potrzebne ?

Stałki nie są potrzebne ?

Sprzęt

Member

Tytuł świadomie prowokacyjny !

Podsumujmy dyskusję stałki <-> zoomy, z innego wątku
……………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Dygresja prywatna.
Dotychczasowa gorąca dyskusja rozmyła problem, padały emocjonalne stwierdzenia i wkładano mi “w klawiaturę” stwierdzenia które nie napisałem. Rozumiem, że można mieć dysonans pomiędzy emocjami a rzeczywistością, trudno się pogodzić z koniecznościa uwzględnienia nowych faktów. Można coś lubieć, coś chcieć, do czegoś być przyzwyczajonym, mieć jakieś poglądy ale trzeba przynajmniej starać się odróżniać je od faktów i z faktami konfrontować.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………

Dyskusja rozpoczęła się 2012-01-14 21:51:51 od mojej rady dla kolegi który kupił pierwszą lustrzankę (60D +EF-S 15-85) i chciał dokupić stałkę


– poważnie się zastanów, czy już Ci potrzebna satłka. To obiektywy które swoją wyższość na dobrymi zmiennoogniskowymi pokazują tylko w bardzo specyficznych warunkach, praca zawodowa, duże powiększenia itd
Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.



Nie ulega wątpliwości, że obiektywy zaprojektowane i zoptymalizowane tylko dla jednej ogniskowej będą zawsze lepsze od tych które muszą “obsłużyć” jakiś zakres ogniskowych.

Uważam jednak że rozwój technologii (body, obiektywy, oprogramowanie) doprowadził już do takiej sytuacji, że wyższość stałek została zredukowana do bardzo wąskiego obszaru zastosowań (np. bardzo, bardzo duże powiększenia) tylko w bardzo, bardzo specyficznych warunkach chyba potrzebne są hobbystom.
Z tego powodu uważam, że :
– trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów.
– szczątkowe różnice pomiędzy jakoscią zdjęć wykonanymi stałką a zoomem będą nadal gwałtownie maleć.

Dyskusja zawęziła się tylko do 3 cech gdzie porównywano stałki z zoomami :szumy, głębia ostrości, dynamika.
I to głównie z powodu tego, że jasność dobrych zoomów to tylko 2.8 a stałki mają np. f/1.4; f/1.8 a więc aby uzyskać zdjęcie o tym samym czasie ekspozycji to musimy zwiększyć czułość.
Z dyskusji wyłaczono stałki realizujące specyficzne funkcje/cechy które nie są realizowane przez zoomy (szeroki kąt, rybie oko, TS-E, …)

1. Szumy

Mam 5D2, jest to technologia z 2008 roku. W porównaniu z 2002 rokiem (1Ds) wypada rewelacyjnie a już w marcu będą wyniki jeszcze nowszej technologii. Tak więc, dla 5D2
http://www.dpreview.com/reviews/canoneo … page21.asp
Widać wyraźnie, że wzrost ilości szumów pomiędzy np. ISO 400 a ISO 800 jest znikomy.
Ogólnie w zakresie ISO 100 – ISO 1000 ilośc szumów jest minimalna a ponadto istnieją dobre programy do odszumiania.
Jeśli chodzi więc o szumy, gdy pracujemy w tym zakresie ISO, to wyższość stałek jest mało istotna.
Przy wykonywaniu zdjęć na wyższym ISO, gdy szum jest istotny oraz jest na wydruku widoczny np. przy bardzo duzych powiększeniach wtedy stałki mają przewagę.
Z opublikowanych informacji o 1DX należy się spodziewać przesunięcie granicy “małych szumów” z 1000 ISO do co najmniej 15 000 – 20 000 ISO. Oby tylko te “matryce” szybko trafiły na niższe półki aparatów.

2. Dynamika

Dla technologii 2008 roku, 5D2
http://www.dpreview.com/reviews/canoneo … page25.asp
Dynamika w przedziale czułości ISO 100 – ISO 3200 jest taka sama.
Nie ma żadnej przewagi dla tej cechy gdy używa się stałki nad użyciem zoomu w tym przedziale czułości.
Zobaczymy jak to będzie dla 1DX za dwa miesiące

3. Głębia ostrości

http://www.dofmaster.com/dofjs.html?for … ;units=1.0

W przykładzie małej głebi ostrości podanym przez kolegę, dla obiektywu 85mm, f/1.8 dla odległości 40 cm od obiektu głębia ta wynosi 0,19 cm to dla f/2.8 wynosi 0,30 cm
Aby uzyskać zoomem o f/2.8 głębię jak stałką 1.8 trzeba :
– albo przysunąć się o 7 cm do obiektu
– albo zwiekszyć ogniskową z 85mm do 102mm, nie będzie widać praktycznie w obszarze ostrosci żadnych innych efektów.
Nie ma więc praktycznie żadnej przewagi stałki nad zoomem dla tej cechy.

To jest stan wynikający z “argumenty na stół”.

jp

Keymaster

Dziękuję za zastosowanie się do prośby o nowy wątek.

janusz-pawlak wrote:
Tytuł świadomie prowokacyjny !

Bo ja wiem, czy prowokacyjny? Dla jednych są zbędne, dla innych niezbędne. I jedni, i drudzy mogą robić świetne zdjęcia – pierwsi zoomami, drudzy stałkami. Zawodowi pejzażyści dość często deklarują, że używają wyłącznie zoomów (np. 17-35, 24-70 i 70-200 plus ewentualnie telekonwertery).

Quote:
Dyskusja rozpoczęła się 2012-01-14 21:51:51 od mojej rady dla kolegi który kupił pierwszą lustrzankę (60D +EF-S 15-85) i chciał dokupić stałkę


– poważnie się zastanów, czy już Ci potrzebna satłka. To obiektywy które swoją wyższość na dobrymi zmiennoogniskowymi pokazują tylko w bardzo specyficznych warunkach, praca zawodowa, duże powiększenia itd
Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

No i w tym przypadku akurat dokupienie np. 85/1.8 w słabym świetle pozwoliłoby zejść o ponad 3 EV w dół, czyli np. ISO 400 zamiast ISO 3200 (właściwie to nawet ISO 320).

Quote:
Nie ulega wątpliwości, że obiektywy zaprojektowane i zoptymalizowane tylko dla jednej ogniskowej będą zawsze lepsze od tych które muszą “obsłużyć” jakiś zakres ogniskowych.

To jest generalizacja w drugą stronę. Kiepskie stałki też się da znaleźć.

Quote:
Uważam jednak że rozwój technologii (body, obiektywy, oprogramowanie) doprowadził już do takiej sytuacji, że wyższość stałek została zredukowana do bardzo wąskiego obszaru zastosowań (np. bardzo, bardzo duże powiększenia) tylko w bardzo, bardzo specyficznych warunkach chyba potrzebne są hobbystom.

Naprawdę? Mam wrażenie, że raczej do wskazania sytuacji, gdy stałką da się zrobić zdjęcie, a ciemniejszym lub zupełnie ciemnym zoomem się nie da. No i przypominam o głębi ostrości – więcej o tym poniżej :)
A gratis dorzucę jeszcze jedną kwestię – jeśli porównujesz profesjonalne zoomy f/2.8 do znacznie od nich tańszych stałek f/1.8 i mówisz, że te zoomy to właściwie są tak samo ok, to jakby opłacalność ekonomiczna tego myślenia nie wygląda dobrze :)

Quote:
Z tego powodu uważam, że :
– trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów.

Oczywiście :) Zawsze należy się zastanowić, czy potrzebuje się tego, co chce się kupić :)

Quote:
– szczątkowe różnice pomiędzy jakoscią zdjęć wykonanymi stałką a zoomem będą nadal gwałtownie maleć.

Albo odwrotnie :)

Quote:
Dyskusja zawęziła się tylko do 3 cech gdzie porównywano stałki z zoomami :szumy, głębia ostrości, dynamika.
I to głównie z powodu tego, że jasność dobrych zoomów to tylko 2.8 a stałki mają np. f/1.4; f/1.8 a więc aby uzyskać zdjęcie o tym samym czasie ekspozycji to musimy zwiększyć czułość.

Trochę przesadnie upraszczasz. Kwestia płytkiej głębi ostrości i rozmycia tła nie jest nijak kompensowana zmianą ISO.
A, dzięki za przypomnienie :) – dochodzi jeszcze jedna kwestia – mało który zoom ma naprawdę ładny bokeh, a wśród stałek są takie o ładnym rozmyciu tła (choć akurat popularne 50-tki przeważnie nie łapią się do tej kategorii).

Quote:
Zobaczymy jak to będzie dla 1DX za dwa miesiące

Dalej jesteś pewien, że zestawianie aparatu za ciężkie tysiące dolarów z obiektywami kosztującymi od 100 do kilkuset dolarów ma jakiś związek z rzeczywistością? :)

Quote:
3. Głębia ostrości

http://www.dofmaster.com/dofjs.html?for … ;units=1.0

W przykładzie małej głebi ostrości podanym przez kolegę, dla obiektywu 85mm, f/1.8 dla odległości 40 cm od obiektu głębia ta wynosi 0,19 cm to dla f/2.8 wynosi 0,30 cm

Makro robisz? A w ogóle jak Ci się udało wyostrzyć za pomocą EF 85/1.8 z 40 cm?

Member
janusz-pawlak wrote:
……….
Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

……….

Dyskusja zawęziła się tylko do 3 cech gdzie porównywano stałki z zoomami :szumy, głębia ostrości, dynamika.
I to głównie z powodu tego, że jasność dobrych zoomów to tylko 2.8 a stałki mają np. f/1.4; f/1.8

……….
Mam 5D2, jest to technologia z 2008 roku. W porównaniu z 2002 rokiem (1Ds) wypada rewelacyjnie a już w marcu będą wyniki jeszcze nowszej technologii

Właśnie, mowa była o aparatach dla amatorów (hobbystów).
Czy wymienione przez Ciebie lustrzanki aby napewno przeznaczone są do tej grupy użytkowników?
A co z szumami np. w takim aparaciku jak 1100D ?

Wydaje mi się ponadto, żę dobre zoom’y z jasnością f2.8 są poza zasięgiem cenowym amatora/hobbysty, a amatorską stałkę np 50/1,8 II dla Canona można dostać za ok.500zł

A teraz przykład:
chciałem zrobić w Sylwestra fotkę zespołowi, który grał. Przy 15mm i f3.5 światłomierz pokazał 1/125s ale dopiero dla ISO6400. Lampa odpadała ze względu na bardzo dużą przestrzeń. Czy w takiej sytuacji użycie jasnej stałki nie byłoby zasadne? Pewnie mógłbym zejść z ISO o kilka działek.

P.S. widzę, że Piotr wyprzedził mnie z niektórymi spostrzeżeniami :)

Member

Widze ze zrobila sie z tego niemalze praca naukowa. Nie bede wnikal w techniczne zagadnienia przedstawione przez Janusza bo nie uwazam ze to jest konieczne. Przede wszystkim w watku mowa o poczatkujacym amatorze i koniecznosci lub nie zakupu stalki. Wiec musimy wykazac sie empatia i myslec i czuc jak ktos kto kupij swoja pierwsza, zapewne amatorska, lustrzanke.
Po pierwsze ile kosztuja te jasne zoomy? A no kosztuja sporo pieniazkow. Sa uniwersalne i oferuja swietna jakosc ale jakos nie wyobrazam sobie aby ktos zaraz po zakupie Nikona D3100 planowal kupno Nikkora 70-200mm f2.8. Nawet 24-70mm f2.8 wciaz kosztuje ponad dwa razy wiecej niz korpus. A ile kosztuje 50mm f1.8 albo 35mm z tym samym swiatlem? To jedne z najtanszych obiektywow i systemowe na dodatek.
Ludzie czasem kupuja lustrzanki i oczekuja ze wicisna z kitowego obiektywu wspaniale portrety z pieknym bokeh. Oczywiscie to im sie nie uda ale jesli doradzi im sie aby wydale jeszcze pare groszy na ten 50mm to mysle ze wiekszosc bedzie bardzo zadowolona z wynikow.
Reasumujac i stalkami i zoomami mozna robic swietne zdjecia ale jasna stalka 50mm jest dla nowicjusza zdecydowanie bardziej osiagalna niz jasny zoom.

Member

W pełni się zgadzam z poprzednikiem, z tą tylko uwagą, że z trzech stałek 30/50/85 najmniej używam 50, więc się jej pozbywam i planuję dokupienie 10 – zamiast zooma 11-18, bo jest ciemny i 90% zdjęć robię na ogniskowej 11. Tego mnie nauczyło życie fotografa-amatora, więc przekazuję drogo zdobytą wiedzę nowicjuszom, podkreślając, że po czasie sami by do tego doszli a tak mają okazję zaoszczędzić kasę. Czyli 10/30/85 i spacerzoom dla małżonki.
Ale na początek radziłbym dla APS-C kupno 30. A jest taka Sigma, palce lizać …

Keymaster

Ale jaką stałkę 10 mm chcesz kupić? Jeśli się nie mylę, to jedyne takie obiektywy to rybie oczy – to jakby trochę inny efekt i inne zastosowania niż prostolinowe 10 mm.

Member

Przyznam się, że to faktycznie Sigma 10/2,8, rybie oko. Mam wrażenie, że obraz pod kątem geometrii nie różni się za bardzo od Tamrona 11-18 na jego krótszym końcu, to tylko 1 mm różnicy, Sigma jest tylko jaśniejsza. Ale w ręku jej nie miałem, więc to jedynie domniemanie. Chętnie przyjmę parę słów wyjaśnienia od bardziej doświadczonej osoby, może Tamron jeszcze pożyje a żona się ucieszy. Ostatnio ją przyłapałem, jak mi liczy obiektywy w torbie i wzdycha. A był piątek 13.

Keymaster

Wprawdzie ja bardzo lubię rybie oczy, ale przestrzegałbym przed zastępowaniem szerokiego obiektywu prostoliniowego właśnie fiszem. “Rybki” są do zdecydowanie specjalnych zastosowań – gdy jest pomysł na zabawę geometrią (bo geometria będzie krzywa i nie ma co kombinować, żeby nie była – wszelkie próby ukrywania tego tylko pogarszają sprawę). Więc owszem – rybie oko to fajna sprawa, ale nie zamiast prostoliniowego szerokiego kąta.

Member
rafluk wrote:
A teraz przykład:
chciałem zrobić w Sylwestra fotkę zespołowi, który grał. Przy 15mm i f3.5 światłomierz pokazał 1/125s ale dopiero dla ISO6400. Lampa odpadała ze względu na bardzo dużą przestrzeń. Czy w takiej sytuacji użycie jasnej stałki nie byłoby zasadne? Pewnie mógłbym zejść z ISO o kilka działek.

Kwestie głębii i ostrości da się załatwić na kilka sposobów, ale potrzebny jest warunek – dobre światło. Jeśli go brak, a to poza pejzarzystami bardzo częsty przypadek, Pański przykład jest idealny. Nabiera dodatkowego znaczenia właśnie dla amatorów, który uwieczniają różne momenty ze zwykłego życia i nie mają zaplecza, możliwości, chęci do rozstawiania oświetleń w auli podczas koncertu syna/córki. Zawodowiec nie będzie się, za przeproszeniem pierdzelił. Wyciągnie co trzeba, zaangażuje środki jakie trzeba i zrobi zdjęcia poprawne. Amator na pewno nie. Będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem.

Kiedyś 400 to była oszałamiająca czułość pozwalająca niemalże widzieć w nocy. Teraz kilkanaście tysięcy potrzeba bo inaczej nie da się zrobić zdjęcia. Ludzie, zapominacie o podstawie! To światło maluje scenę w aparacie. Światło musi po prostu być. Elektronika może podciągnąć to i owo, ale światła nie zastąpi. Bez światła nie ma zdjęcia, nie ma kolorów. Stałka z racji swojej prostszej konstrukcji zabiera wielokrotnie mniej światła niż zoom i daje mniejsze błędy optyczne. Byle jaki zoom, aby był ostry i w miarę prosto rysował, trzeba przymknąć. Najlepiej do F8, wtedy każdy, nawet najgorszy słoik staje się dobry. Pamiętajmy przy tym, że każda działka przesłony to światła więcej/mniej dwukrotnie! Tymczasem nawet tania stałka, odpowiadająca ceną kiepskiemu zoomowi, pozwala na otwarcie znacznie szersze przy zachowaniu podobnych lub mniejszych błędów.

Jest jeszcze jeden argument za stałkami. Paradoksalnie znów z korzyścią dla amatorów. Zmusza do myślenia przy kadrowaniu i ujednolica zdjęcia. Nie wiem jak Wy, ale ja mam szczerze dość oglądania wypocin z nadmiernym wykorzystaniem zmiennej ogniskowej. Paskudnie się ogląda partię zdjęć, np z choinki w przedszkolu, kiedy mamy bez żadnego sensu, raz przybliżają raz oddalają i walą zdjęcia jedno po drugim. Amator nie ma pojęcia zielonego zazwyczaj jaką degradację w perspektywę wprowadza manipulacja zoomem. Aby się o tym przekonać, wystarczy dać takiemu kamerę. Ilość “najazdów” zoomem na minutę może powodować u oglądających chorobę lokomocyjną. :)

Member

To Piotr: czyli tylko stałoogniskowa Sigma 14/2,8. Ale czy warto zastąpić nią tego biednego Tamrona? Na optycznych nie ma zdjęć przykładowych, są tylko z tej Sigmy 10. Całkiem mi się podobają, ale skorygować tego się faktycznie nie da. Nawet w Zonerze!

To Tom01: świetnie powiedziane, też dawałem ten przykład ciemnej auli w szkole: “Amator (…) będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem”. I tak to jest, kompakciści walą lampami fotografując potylice rodziców siedzących przed nimi a nasz amator zakłada stałkę i robi w miarę udane zdjęcia.

Keymaster

Rybie oko daje się skorygować, ale nakład pracy jest niewarty efektu, zwłaszcza jeśli można użyć obiektywu prostoliniowego. Do tego przy prostowaniu traci się trochę kąta widzenia, co jeszcze bardziej stawia pod znakiem zapytania sens rybiego oka.

Ta Sigma jest pełnoklatkowa i tam ma sens jako szkło ultraszerokie i prostoliniowe. Na APS-C te 14 mm to już nie jest tak rewelacyjnie szeroko, a do tego znacząco wężej niż w tym Tamronie. Jeśli ten Tamron nie denerwuje Cię bardzo, to bym go zostawił.

Member
Tom01 wrote:
Amator nie ma pojęcia zielonego zazwyczaj jaką degradację w perspektywę wprowadza manipulacja zoomem.

Intrygujące. A jaką? I na czym polega degradacja perspektywy? Bo o ile zgodzę się, że w słabym świetle jasna stałka może znacznie poprawić sytuację, o tyle tego zdania zupełnie nie rozumiem.

Keymaster
Tom01 wrote:
Kwestie głębii i ostrości da się załatwić na kilka sposobów, ale potrzebny jest warunek – dobre światło.

Chciałeś napisać, że głębię ostrości da się regulować na kilka sposobów? Wymień parę.

Quote:
Pański przykład jest idealny. Nabiera dodatkowego znaczenia właśnie dla amatorów, który uwieczniają różne momenty ze zwykłego życia i nie mają zaplecza, możliwości, chęci do rozstawiania oświetleń w auli podczas koncertu syna/córki. Zawodowiec nie będzie się, za przeproszeniem pierdzelił. Wyciągnie co trzeba, zaangażuje środki jakie trzeba i zrobi zdjęcia poprawne.

Widziałeś kiedyś jakiegoś zawodowca, który fotografuje koncert za pomocą własnych przyniesionych i rozstawionych lamp?

Member
Ewa wrote:
Intrygujące. A jaką? I na czym polega degradacja perspektywy? Bo o ile zgodzę się, że w słabym świetle jasna stałka może znacznie poprawić sytuację, o tyle tego zdania zupełnie nie rozumiem.

Chodzi o sytuację partii zdjęć z jednej “sesji”, gdzie często niepotrzebnie nadużywa się zmiany ogniskowej. Ta sama postać na dwóch sąsiednich zdjęciach “jeżdżonych” zoomem wygląda inaczej. Nie jest to moim zdaniem korzystne, szczególnie, że z reguły są to ujęcia przypadkowe, chaotyczne. Nie mówię o celowym działaniu a o “kręceniu”. Przycisk/pierścień zoom to obecnie najczęściej używana funkcja. Niekoniecznie z korzyścią dla kadrów.

Piotr wrote:
Chciałeś napisać, że głębię ostrości da się regulować na kilka sposobów? Wymień parę.

Z intencji tego co napisałem wynika wyraźnie, że nie chciałem pisać o głębi ostrości a o jej znacznie mniejszym znaczeniu w rozważaniu stałka/zoom. A sposobów na kontrolowanie GO nie muszę Panu tłumaczyć.

Piotr wrote:
Widziałeś kiedyś jakiegoś zawodowca, który fotografuje koncert za pomocą własnych przyniesionych i rozstawionych lamp?

O co chodzi? Czyżby zawód oświetleniowca zanikł?

Keymaster
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Widziałeś kiedyś jakiegoś zawodowca, który fotografuje koncert za pomocą własnych przyniesionych i rozstawionych lamp?

O co chodzi? Czyżby zawód oświetleniowca zanikł?

Oświetleniowiec pracujący na potrzeby zawodowego fotografa i montujący oświetlenie na koncercie tak, aby fotografowi wyszły dobrze zdjęcia? Pytam, bo się chcę upewnić, żeby nie było, że znowu coś przekręciłem.

Member
Piotr wrote:
Oświetleniowiec pracujący na potrzeby zawodowego fotografa i montujący oświetlenie na koncercie tak, aby fotografowi wyszły dobrze zdjęcia? Pytam, bo się chcę upewnić, żeby nie było, że znowu coś przekręciłem.

Ujmijmy to może tak: Zawodowiec będzie zawsze pamiętał o świetle. Amator będzie z nim walczył.

Member
sewo wrote:
To Piotr: czyli tylko stałoogniskowa Sigma 14/2,8. Ale czy warto zastąpić nią tego biednego Tamrona? Na optycznych nie ma zdjęć przykładowych, są tylko z tej Sigmy 10. Całkiem mi się podobają, ale skorygować tego się faktycznie nie da. Nawet w Zonerze.

Na Flickr znajdziesz przyklady zdjec zrobionych Sigma 14mm i wiekszosc bodajze nawet na ASP-C.

Czy zastepowac Tamrona 11-18? Osobiscie chyba odpuscilbym sobie. Nie znalazlem co prawda nigdzie laboratoryjnego testu tej Sigmy ale mozna smialo powiedziec ze powinna byc raczej ostrzejsza na brzegach na ASP-C. Z drugiej strony patrzac na zdjecia na Flickr wyglada na to ze Tamron nie jest od macochy. Nie bez znaczenia bedzie tez do czego chcesz to szklo glownie uzywac. Przy pejzazach nie ma sensu bo i tak musisz przymykac przeslone a zoom da Ci lepsze mozliwosci kompozycyjne. W przypadku reportazu trudno mi powiedziec.

Osobiscie uzywam Sigmy 10-20mm f4-5.6 i jestm bardzo zadowolony. Ten zakres ogniskowych jest sam w sobie dosc ekstremalny i czasem aby ukazac dramatyzm sceny pstrykam na 10mm a czasem chcialbym przekadrowac wrecz na 21mm zeby uniknac deformacji. Przy tym pogodzilem sie z faktem ze nie jest to najjasniejszy obiektyw ale to bez znaczenia bo najlepiej ostrzy miedzy f5.6-8. Sigma popelnila jasniejsza wersje tego szkla z f3.5 i rysowanie na brzegach polecialo na leb i na szyje niestety.

Member
janusz-pawlak wrote:
Dyskusja rozpoczęła się 2012-01-14 21:51:51 od mojej rady dla kolegi który kupił pierwszą lustrzankę (60D +EF-S 15-85) i chciał dokupić stałkę


Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

To co miałem do powiedzenia w tym temacie napisałem już w poprzednim wątku (naprawdę nie chce mi się po raz N-ty pisać w czym stałki są lepsze od zoomów – bo dałem przykłady w poprzednim wątku).

Szkoda, że w ten sposób “szufladkujesz” osoby, dla których fotografia to nie tylko (“prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu), ale przede wszystkim przyjemność z robienia zdjęć.

Masz stałkę, szkoda że dla Ciebie jest ona jedynie dodatkowym zbędnym obiektywem w torbie zapewniającym należny prestiż podczas robienia zdjęć (sam to napisałeś).

janusz-pawlak wrote:
– poważnie się zastanów, czy już Ci potrzebna satłka. To obiektywy które swoją wyższość na dobrymi zmiennoogniskowymi pokazują tylko w bardzo specyficznych warunkach, praca zawodowa, duże powiększenia itd.

Większość moich znajomych fotografuje głównie na stałkach i zapewniam Cię, że nie są to osoby zajmujące się fotografią zawodowo.

janusz-pawlak wrote:
– trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów.

Coś ode mnie – kontekst Twoich odpowiedzi dla pytającego może być zrozumiany w sensie “nie dla psa kiełbasa”, czyli wprost sugerujesz, że stałki są wyłącznie dla zawodowców. A z tym się nigdy nie zgodzę – jakem amator!

Member

Poruszano sprawę kosztów, że dobry zoom f/2.8 kosztuje dużo a stałki…..
Przyjrzyjmy się temu, sam jestem ciekaw co wyjdzie

Nie jestem dobry w sprzęcie Tamrona, Sigmy itd.

Załóżmy że :
1. poruszamy się tylko w obrębie jednego producenta : Canona
(zawsze możemy znaleźć tańszy zarówno zoom jak i stałke gdzie indziej)
2. stałki w porównaniu muszą mieć cechę stałek, lepsze światło niż zoom
3. bierzemy drogi, dobry zoom i dobieramy 3 stałki, początek zakresu zmooa, środek i koniec
4. bierzemy wszystkie ceny z tego samego sklepu



1. mam 24-70/2.8, teraz kosztuje 4800 zł

nie ma stałki 70, weźmy 85/1.8 to 1500 zł
50/1.4 to koszt 1450, 50/1.8 to 430 zł
24/1.4 to 5700 zł, 24/2.8 to 1850 zł
Większość moich zdjęć tym obiektywem jest w 24mm, gdybym chciał użyć “siły światła stałki” 1.4 to argument o mniejszych kosztach stałek zupełnie pada.
Logiczy zestaw z dużą wadą w 24mm to 1500 + 1450 + 1850 = 4800, więc tyle samo co zoom

2. mam 70-200/4 IS, teraz kosztuje 4100 zł (bez IS to 2500 zł)

85/1.8 to 1500 zł
135/2.0 to 4300 zł, 100/2.0 kosztuje 1770
200/2.8 to 3000
Tutaj zupełnie kładzie sprawę 200mm, bo 3000 + 1770 + 1500 = 6270 zł

Uczucia mam mieszane.
Czyżby więc, ze względów na koszty, warto było kupowac dobre (drogie) zoomy które zachodzą z ogniskową albo nisko albo wysoko ?

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
2. mam 70-200/4 IS, teraz kosztuje 4100 zł (bez IS to 2500 zł)

Mój używany 70-200 f/2,8 L IS USM kosztował nieco ponad 3000 zł :P

Zmierzam do tego, co napisałem już wcześniej tutaj post #932

oraz tutaj: tutaj post #960

Tym którzy nie śledzili poprzedniego wątku – przypomnę:

Sam sobie teraz odpowiedź na pytanie co zrobisz ciemnym zoomem 70-200 f/4 na ogniskowej 85 mm w porównaniu do stałki 85 mm f/1,8 ?

Przykładowa fota: https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=2748388&g2_page=7
Tv( Shutter Speed ) 1/800
Av( Aperture Value ) 2.0
Lens EF85mm f/1.8 USM
Focal Length 85.0 mm
ISO Speed 400

Przy zoomie z f/4 ekspozycja musiałoby się zmienić: ISO 1600 albo czas 1/200 co w efekcie da znakomity efekt zaszumienia, lub poruszenia.

Podwyższając ISO przy pracy z zoomami (aby uzyskać te same wartości czasu ekspozycji co dla jasnych stałek) drastycznie obniżasz dynamikę tonalną zdjęcia. Na przykładzie Twojego aparatu podam, że o ile dla najmniejszej natywnej czułości ISO 100, dynamika tonalna osiąga poziom 6.8 EV – to przy dalszym podwyższaniu ISO leci już “na łeb i szyję” w dół! Czyli przy ISO 800 spadnie poniżej 5 EV a przy ISO 1600 do prawie 4 EV.
14457_1ds3_tonalny.jpg
Tu całość http://www.optyczne.pl/89.8-Test_aparatu-Canon_EOS-1Ds_Mark_III_Zakres_tonalny.html

ISO 1600 – rewelacja, prawda ? Życzę powodzenia z obróbka takiej foty w PS.
:P
13057_1dsm3_nocne1600_p4.png

janusz-pawlak wrote:
Dyskusja zawęziła się tylko do 3 cech gdzie porównywano stałki z zoomami :szumy, głębia ostrości, dynamika.

Ano właśnie, zoomy na każdym podanym przez Ciebie “polu” – czyli szumy, głębia ostrości (post #934), dynamika zawsze przegrają ze stałkami. Byc może dla Ciebie to całkiem nieistotne drobiazgi, dla mnie nie.

No ale Tobie oczywiście uda się obejść prawa fizyki używając programów do obróbki zdjęć, których jeszcze nie wymyślono :P

Member

Ponieważ odnoszę wrażenie, że używamy (wielu z nas) pojęcia : amator, zawodowiec, hobbysta w trochę różnych znaczeniach to aby nie zrobić z Piotra oddźwiernego który zamyka, otwiera, nie wpuszcza i wyrzuca, to uruchomiłem w INNE wątek na temat tych pojęć aby nie rozmydlic aktualnego wątku.

Przejrzałem 2 lata do tyłu, były wątki które dotyczyły zbliżonych zagadnień, nie było prób definicji tych pojęć w rozumieniu społeczności DFV

Mam nadzieję, że jakoś “uwspólnimy” co pod tymi pojeciami rozumiemy i uściśli nam to argumentację w tym i przyszłych wątkach. Zapraszam do dyskusji

jp

Member

popróbujcie pofocic zoomami np. Sigmą 150-500 ptaszki i 600/4 zobaczycie jaka jest różnica :) – w fotografii przyrodniczej na najwyższy poziomie foci się tylko stałkami,podobnie jest w sportowej – żeby nie było amatorzy również używają dłuuugich jasnych stałek :)

Member
janusz-pawlak wrote:
Ponieważ odnoszę wrażenie, że używamy (wielu z nas) pojęcia : amator, zawodowiec, hobbysta w trochę różnych znaczeniach to aby nie zrobić z Piotra oddźwiernego który zamyka, otwiera, nie wpuszcza i wyrzuca, to uruchomiłem w INNE wątek na temat tych pojęć aby nie rozmydlic aktualnego wątku.

Zawodowiec to zawsze ten, co zarabia na swoich zdjęciach. Nie oznacza to automatycznie, że robi lepsze zdjęcia od amatora, który ma gorszy sprzęt i nie zarabia na swoich fotach.

janusz-pawlak wrote:
Przejrzałem 2 lata do tyłu, były wątki które dotyczyły zbliżonych zagadnień, nie było prób definicji tych pojęć w rozumieniu społeczności DFV

Było i sam zakładałem wątek :P https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?pid=54261

-> http://alphacorner.eu/index.php/inne/typy-fotografow <- ps.
a do postu #18 widzę, że w ogóle nie zamierzasz się odnieść ?

ac wrote:
janusz-pawlak wrote:
trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów. (…) Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

Coś ode mnie – kontekst Twoich odpowiedzi dla pytającego może być zrozumiany w sensie “nie dla psa kiełbasa”, czyli wprost suregerujesz, że stałki są wyłącznie dla zawodowców. A z tym się nigdy nie zgodzę – jakem amator!.

Member
ac wrote:
Zawodowiec to zawsze ten, co zarabia na swoich zdjęciach. Nie oznacza to automatycznie, że robi lepsze zdjęcia od amatora, kótry ma gorszy sprzęt i nie zarobia na swoich fotach.

Jak również nie wyklucza to sytuacji, że amator ma lepszy sprzęt od zawodowca i robi od niego gorsze zdjęcia :)

Member
saldi wrote:
ac wrote:
Zawodowiec to zawsze ten, co zarabia na swoich zdjęciach. Nie oznacza to automatycznie, że robi lepsze zdjęcia od amatora, który ma gorszy sprzęt i nie zarabia na swoich fotach.

Jak również nie wyklucza to sytuacji, że amator ma lepszy sprzęt od zawodowca i robi od niego gorsze zdjęcia :)

Oczywiście, że tak :) Można kupić sinara i nie mieć nic ciekawego do pokazania :) Ale to nie wątek o aparatach ;)

Member

Panowie (Panie), proszę bo Piotr się wkurzy że robimy z niego oddźwiernego.

hobbysta, zawodowiec, amator to w INNE, proszę

jp

Member

dla mnie słowo zawodowiec nic nie znaczy to gośc który tylko potrafi się sprzedac,tylko tyle.Znam Amatorów którzy robią takie foty o których “profesjonaliści” mogą sobie pomarzyc ale mają gdzieś trzepanie kasy na swojej pasji.

Member
janusz-pawlak wrote:
hobbysta, zawodowiec, amator to w INNE, proszę

Sam poruszyłeś ten temat w tym wątku – posty #18 i #23 (w tym wątku – wytłuszczone) –

ac wrote:
janusz-pawlak wrote:
trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów. (…) Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

Coś ode mnie – kontekst Twoich odpowiedzi dla pytającego może być zrozumiany w sensie “nie dla psa kiełbasa”, czyli wprost sugerujesz, że stałki są wyłącznie dla zawodowców ?.

Czyli odpowiedzi nie będzie ? To o czym chcesz dyskutować ? Co minutę zmiana tematu, bez odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania ?

Po raz kolejny ? Symptomy trollowania

Bez urazy, ale teraz to ja jestem ciekawy na jakiej podstawie tak uważasz z prośbą o konkretne uzasadnienie, dlaczego wg Ciebie amator powinien “poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek” ?

Member
Tom01 wrote:
Amator nie ma pojęcia zielonego zazwyczaj jaką degradację w perspektywę wprowadza manipulacja zoomem.

Tutaj mała, ważna uwaga ;) Perspektywy nie da się zdegradować niczym – ona po prostu jakaś jest w danym punkcie obserwacji ;) Zoomowanie pozwala tylko “wycinać” fragment zastanej w danym punkcie perspektywy.

Member
joe wrote:
Tom01 wrote:
Amator nie ma pojęcia zielonego zazwyczaj jaką degradację w perspektywę wprowadza manipulacja zoomem.

Tutaj mała, ważna uwaga ;) Perspektywy nie da się zdegradować niczym – ona po prostu jakaś jest w danym punkcie obserwacji ;) Zoomowanie pozwala tylko “wycinać” fragment zastanej w danym punkcie perspektywy.

Słusznie. Raczej powinienem napisać, że chodzi o degradację w odbiorze, przez zbyt nieprzemyślane kręcenie. Zapewne zgodzi się Pan ze mną, że dogłębne zrozumienie zależności odległości, ogniskowej i perspektywy występuje raczej rzadziej niż częściej. Nie mówiąc o naturalnym operowaniu tymi wielkościami. Najgorzej jest, jeśli ujęcia są robione we wspomniany wcześniej chaotyczny sposób. Przecież w wizjerze/okiem wygląda wszystko nieco inaczej niż na zdjęciu. Oczami się “koryguje” w locie, aparat rejestruje obiektywnie.

Member
Tom01 wrote:
Zapewne zgodzi się Pan ze mną, że dogłębne zrozumienie zależności odległości, ogniskowej i perspektywy występuje raczej rzadziej niż częściej.

łoj, w 100% ;)

Najlepsze jest to hasło “zoom w nogach” w kontekście stałek…

Member
joe wrote:
Najlepsze jest to hasło “zoom w nogach” w kontekście stałek…

Ludzie są leniwi. Najlepiej robiliby zdjęcia siedząc w fotelu przez Internet. Ludzi trzeba zmusić do aktywności i myślenia, np przez zabranie zuma, czułości, pamięci na karcie. Wówczas ten i ów może dozna olśnienia, że jak coś da od siebie to zobaczy coś innego na zdjęciu niż tysiące gniotów. Inaczej nauka to “druga przez mąkę”, zakończona często wypaleniem słomianego zapału.

Member
Tom01 wrote:
joe wrote:
Najlepsze jest to hasło “zoom w nogach” w kontekście stałek…

Ludzie są leniwi. Najlepiej robiliby zdjęcia siedząc w fotelu przez Internet. Ludzi trzeba zmusić do aktywności i myślenia, np przez zabranie zuma, czułości, pamięci na karcie. Wówczas ten i ów może dozna olśnienia, że jak coś da od siebie to zobaczy coś innego na zdjęciu niż tysiące gniotów. Inaczej nauka to “druga przez mąkę”, zakończona często wypaleniem słomianego zapału.

Czy chcesz więc powiedzieć, że stałka wymusza kreatywność, myślenie co się chce uzyskać i jak to zrobić a zoom rozleniwia tylko ?

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
Czy chcesz więc powiedzieć, że stałka wymusza kreatywność, myślenie co się chce uzyskać i jak to zrobić a zoom rozleniwia tylko ?

W pewnym sensie. Jestem zwolennikiem starej szkoły. Stałka, prosty światłomierz, 12 klatek. O ileż mniej powstanie, za przeproszeniem pos*anych (to z dowcipu o zoomie) pomysłów na zdjęcia!

Member
janusz-pawlak wrote:
Czy chcesz więc powiedzieć, że stałka wymusza kreatywność, myślenie co się chce uzyskać i jak to zrobić a zoom rozleniwia tylko ?

Wg mnie stałka bardzo dużo uczy. Uczy myślenia o komponowaniu obrazu z uwzględnieniem konkretnych ogniskowych.
Mając ograniczenie co do ogniskowej zaczynasz myśleć. Podchodzisz, odchodzisz, widzisz jak zmienia się perspektywa, zaczynasz planować ujęcia. Zostawiasz na później te, których nie jesteś w stanie zrealizować przy posiadanym sprzęcie, skupiasz się na ujęciach osiągalnych posiadanym sprzętem.

Naprawdę, ja osobiście zaczynam mieć wrażenie, że od chwili gdy kiedyś pozbyłem się kitowego zooma i kupiłem w zamian 50mm, zacząłem zupełnie inaczej myśleć ;)

Member

Poniewaz, jak juz to ktos zauwazyl, wiele osob jest w blednym przekonaniu ze zoom zastepuje koniecznosc przemieszczania sie w przod i w tyl podczas kompozycji kadru to zoom nie tyle rozleniwia ile wprowadza w blad nowicjuszy. Robiac zdjecia stalka mozna szybciej zrozumiec ze przemieszczanie aparatu daje inny efeky przy kompozycji niz zoom.

Member

Często latem obserwuję fotoreporterów z lokalnych mediów na koncertach, przedstawieniach. I jakoś nie zauważyłem, żeby operowali stałkami. Zoom ma tę zaletę, że jak chcę mieć twarz, to robię twarz. Chcę całą postać, robię postać. Można szybko reagować na to co się dzieje na scenie. Przy stałkach trzeba by mieć albo dwa aparaty, albo można by nie zdążyć zmienić obiektywu (nie zawsze można podejść wystarczająco blisko). Ale żeby nie było. Jestem zwolennikiem stałek, zresztą widzę że używam w większości wypadków określonych ogniskowych.

Member

Ja zgadzam się z tym że stałki rozwijają myślenie fotograficzne. 2 miesiące temu kupiłem po okazyjnej cenie Canona 28mm f/2.8. Jestem bardzo z niego zadowolony. Fotografując nim nauczyłem się myśleć przed naciśnięciem spustu migawki a nie po. Nie robię takiej masy zdjęć jak wcześniej, tylko starannie selekcjonuje kadry. Poza tym lepsze światło w stosunku do ciemnego zooma sprawdziło się już nieraz w muzeach i innych ciemnych miejscach, gdzie f/4 to już za ciemno.
Reasumując myślę że stałka dla początkujących wbrew pozorom to nie tylko prestiż i podszywanie się pod zawodowców i takie obiektywy polecam początkującym.

Member
Tom01 wrote:
Nabiera dodatkowego znaczenia właśnie dla amatorów, który uwieczniają różne momenty ze zwykłego życia i nie mają zaplecza, możliwości, chęci do rozstawiania oświetleń w auli podczas koncertu syna/córki. Zawodowiec nie będzie się, za przeproszeniem pierdzelił. Wyciągnie co trzeba, zaangażuje środki jakie trzeba i zrobi zdjęcia poprawne.

Jestem zdania, że niejeden “amator” dziabnie fajniejsze zdjęcie niż “profesjonalista”. Poza tym chodząc dość często na koncerty nie widziałem ani razu aby ci zawodowcy rozstawiali się z własnymi światłami, co najwyżej jakaś lampka systemowa na wszelki wypadek. Koncert to nie sesja w studio, jak przywalisz swoimi światłami to cały klimat koncertu idzie w cholere, no chyba że ktoś tak lubi…

Tom01 wrote:
Amator na pewno nie. Będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem.

Amator na 100% wszystko spieprzy według Ciebie, nawet na 101% co? I oczywiście musi być w posiadaniu ciemnego “zooma”? Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu? Bo co? Bo jakby miał to byłby już PRO? Ciemnym zoomem nie da się zrobić fajnego zdjęcia na koncercie?

Tom01 wrote:
Ludzie, zapominacie o podstawie! To światło maluje scenę w aparacie. Światło musi po prostu być. Elektronika może podciągnąć to i owo, ale światła nie zastąpi. Bez światła nie ma zdjęcia, nie ma kolorów

Powiedz to fotoreporterom…podczas codziennej walki o światło…

Tom01 wrote:
Jest jeszcze jeden argument za stałkami. Paradoksalnie znów z korzyścią dla amatorów. Zmusza do myślenia przy kadrowaniu i ujednolica zdjęcia.

No tak, ponownie, według Ciebie amator = debil. A co, obiektywu typu zoom nie można sobie na wybranej ogniskowej zatrzymać? Trzeba stałkę od razu kupować?

Tom01 wrote:
Nie wiem jak Wy, ale ja mam szczerze dość oglądania wypocin z nadmiernym wykorzystaniem zmiennej ogniskowej. Paskudnie się ogląda partię zdjęć, np z choinki w przedszkolu, kiedy mamy bez żadnego sensu, raz przybliżają raz oddalają i walą zdjęcia jedno po drugim.

Sens jest i to bardzo duży dla tych mam, otóż chcą one zatrzymać każdą radosną chwilę z życia swojego malucha i naprawdę mają w du*** ogniskową, przysłonę, czas naświetlania, iso, balans bieli, ewentualną korekcję ekspozycji itd., no ale taki PRO jak Ty tego nie zrozumie…

Member
Tom01 wrote:
Ludzie są leniwi. Najlepiej robiliby zdjęcia siedząc w fotelu przez Internet.

No, a te wszystkie fajne zdjęcia na portalach foto właśnie w taki sposób powstały…
W dzisiejszych czasach każdy może robić zdjęcia i nic nikomu do tego jakie zdjęcia robi i w jaki sposób…

Tom01 wrote:
Ludzi trzeba zmusić do aktywności i myślenia

Chłopie, zastanów się co Ty piszesz…tacy co zmuszali to już byli…

Member

No i po co znów te ataki? Nie sądzę żeby nie rozumiał Pan mojej wypowiedzi, tym bardziej, że kilka osób doskonale uściśliło o co chodzi. Ale jeśli jednak nie, zamiast “amator” proszę sobie podstawić “początkujący”, “zielony” lub “pstrykacz”. Proszę na drugi raz czytać mniej wybiórczo. No bo co to za cytat: “Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu?” Przecież właśnie post tego dotyczy, że lepiej dać początkującemu jasny stałoogniskowy niż ciemny zoom. Nie podoba się panu “przymus”? Czyli szkołę trzeba zlikwidować? Każda nauka to rodzaj przymusu.

Member
Tom01 wrote:
No i po co znów te ataki?

Ataki? Co najwyżej riposty na Twoje z góry utarte stwierdzenia/tezy (czyt. banialuki).

Tom01 wrote:
Proszę na drugi raz czytać mniej wybiórczo. No bo co to za cytat: “Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu?” Przecież właśnie post tego dotyczy, że lepiej dać początkującemu jasny stałoogniskowy niż ciemny zoom.

O masz. Sam przecież napisałeś, że “amator będzie walczył z ciemnym zoomem” (#9), ba, z góry to zakładasz, tego właśnie nie rozumiem. A nawet jeśli ma takowy, to nie lepiej żeby sam dojrzał do takiej decyzji? Żeby zrozumiał czego mu brakuje? Ty mu dasz od razu stałkę, niech się nie męczy. Przecież to wcale nie oznacza, że będzie robił fajniejsze zdjęcia.

Tom01 wrote:
Nie podoba się panu “przymus”? Czyli szkołę trzeba zlikwidować?

Lecisz po bandzie…

Tom01 wrote:
Każda nauka to rodzaj przymusu.

Pozwolisz, że się nie zgodzę :) Przykład? Załóżmy, że ktoś połknął bakcyla powiedzmy fotografii :) Wciąga go coraz bardziej, jest żądny wiedzy, ba, chce wiedzieć coraz więcej i więcej czyli coraz więcej się uczyć, dla siebie, dla radochy jaką mu to sprawia i to bez żadnego przymusu! W szkole wszystko robiłeś pod przymusem? Przecież ludzie uczą się z chęci zdobycia nowej wiedzy, z pasji wybierają specjalne kierunki studiów itd.

Member
ernest wrote:
Twoje z góry utarte stwierdzenia/tezy (czyt. banialuki). (…) O masz. Sam przecież napisałeś, że “amator będzie walczył z ciemnym zoomem” (#9), ba, z góry to zakładasz, tego właśnie nie rozumiem. A nawet jeśli ma takowy, to nie lepiej żeby sam dojrzał do takiej decyzji? Żeby zrozumiał czego mu brakuje? Ty mu dasz od razu stałkę, niech się nie męczy. Przecież to wcale nie oznacza, że będzie robił fajniejsze zdjęcia.

Nie banialuki tylko obserwacja rzeczywistości. Amator a bardziej precyzyjnie, początkujący pstrykacz, z reguły pierwsze co ma, to ciemny zoom. Może nieprawda? Moim zdaniem, i jak widać w wątku nie tylko moim, zbytnie ułatwienie ogłupia. Uwalnia od myślenia. Jeśli pstrykacz jest daleko od obiektu, niezależnie od warunków oświetleniowych, pierwsze co robi to kręci tym zumem. Nie myśląc nawet, że na dłuższym końcu obiektyw jest ciemniejszy niż na krótkim.

ernest wrote:
Lecisz po bandzie…

Absolutnie. Gdyby zrobić eksperyment i dwóm początkującym fotoamatorom, jednemu dać nowoczesną lustrzankę z zumem i kupą wspomagaczy a drugiemu Zenita. Jak Pan myśli, jak szybko jeden i drugi uczyłby się zasad ekspozycji i kompozycji?

ernest wrote:
Pozwolisz, że się nie zgodzę :) Przykład? Załóżmy, że ktoś połknął bakcyla powiedzmy fotografii :) Wciąga go coraz bardziej, jest żądny wiedzy, ba, chce wiedzieć coraz więcej i więcej czyli coraz więcej się uczyć, dla siebie, dla radochy jaką mu to sprawia i to bez żadnego przymusu! W szkole wszystko robiłeś pod przymusem? Przecież ludzie uczą się z chęci zdobycia nowej wiedzy, z pasji wybierają specjalne kierunki studiów itd.

Niestety część wiedzy w każdej dziedzinie wymaga pewnego przymusu aby sobie przyswoić. Istnieje nielubiana część teoretyczna. Fotografia nie jest wyjątkiem. Ilu fotoamatorów na zagadnienie, które niedawno padło, o ogniskowej i perspektywie, odpowie natychmiast a ilu będzie się musiało zastanawiać? Zresztą, co ja mówię o takich trudnych rzeczach!? Wcale nie rzadko pstrykacze po dwóch latach “mania” lustrzanki, nie rozróżniają czasu od przesłony. A mówią, że fotografia to ich hobby. Świeżo po zakupie latają z tą lustrzanką wszędzie, jeżdżą na plenery itd, a po 6 miesiącach aparat ląduje w szafie. Z mojego pokolenia odsetek który zaczął się w to bawić i został przy robieniu zdjęć, jest chyba znacznie większy. Może dlatego, że teraz to pozornie strasznie łatwe. Niewymagające. Nie stawia wyzwania ani problemów. Pstryk i jest. Oj, ale to nie wygląda jak z National Geographic! Pstryk, pstryk, pstryk i tak 20 tys razy. Nadal lipa. Eee, do duszy z tym.

Proszę zwrócić uwagę na modelarzy redukcyjnych, tych co robią miniaturowe kopie prawdziwych maszyn. Ludzie dłubią w balsie i wąchają klej, dlatego, że pasjonuje ich samo dłubanie, konstruowanie, tworzenie. Ktoś kto znajduje przyjemność w tworzeniu, znajdzie na takiej samej zasadzie przyjemność w fotografii. Pozostali “zainteresowanie” fotografią skończą na robieniu fotek ajfonem.

Z drugiej strony, nie chciałbym aby Pan odebrał moje wypowiedzi, jako kategoryczne przeganianie fotoamatorów od nowoczesnych aparatów. Nie o to mi chodzi. Sedno w tym, że uczą się wolniej i wiedza jest częściej niższej “jakości” niż fotoamatora który przygodę zaczynał od 36 klatkowego filmu i kręcenia koreksem. I łatwiej się zrażają. Pomimo, że zarówno współczesny, jak i starszej daty fotoamator może robić podobnie dobre zdjęcia, to jednak wśród tych pierwszych, odsetek chałturników jest porażający. Ale nawet się niektóry mienią artystami. Sam takich znam. :)

Member
ernest wrote:
Tom01 wrote:
Każda nauka to rodzaj przymusu.

Pozwolisz, że się nie zgodzę :) Przykład? Załóżmy, że ktoś połknął bakcyla powiedzmy fotografii :) Wciąga go coraz bardziej, jest żądny wiedzy, ba, chce wiedzieć coraz więcej i więcej czyli coraz więcej się uczyć, dla siebie, dla radochy jaką mu to sprawia i to bez żadnego przymusu! W szkole wszystko robiłeś pod przymusem? Przecież ludzie uczą się z chęci zdobycia nowej wiedzy, z pasji wybierają specjalne kierunki studiów itd.

Z podobnych powodów użytkownicy nowo zakupionych rzeczy nie czytają instrukcji :D Jeśli ktokolwiek zamierza coś zrobić dla siebie – to wchłonie każdą wiedzę w interesującycm go temacie i pisanie o “przymusie” w kontekście nauki jest mocno chybione.

Member
ac wrote:
janusz-pawlak wrote:
hobbysta, zawodowiec, amator to w INNE, proszę

Sam poruszyłeś ten temat w tym wątku – posty #18 i #23 (w tym wątku – wytłuszczone) –

ac wrote:
janusz-pawlak wrote:
trzeba poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek przez amatorów. (…) Dla hobbisty to raczej “prestiż” i “konieczność” noszenia w plecaku dodatkowego obiektywu tylko.

Coś ode mnie – kontekst Twoich odpowiedzi dla pytającego może być zrozumiany w sensie “nie dla psa kiełbasa”, czyli wprost sugerujesz, że stałki są wyłącznie dla zawodowców ?.

Czyli odpowiedzi nie będzie ? To o czym chcesz dyskutować ? Co minutę zmiana tematu, bez odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania ?

Po raz kolejny ? Symptomy trollowania

Bez urazy, ale teraz to ja jestem ciekawy na jakiej podstawie tak uważasz z prośbą o konkretne uzasadnienie, dlaczego wg Ciebie amator powinien “poważnie zastanowić się nad celowością zakupu stałek” ?

Odpowiedzi cały czas brak…

Czyli miałem rację, szkoda. Liczyłem na coś więcej niż trollowanie…

Member
ernest wrote:
Tom01 wrote:
Amator na pewno nie. Będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem.

Amator na 100% wszystko spieprzy według Ciebie, nawet na 101% co? I oczywiście musi być w posiadaniu ciemnego “zooma”? Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu? Bo co? Bo jakby miał to byłby już PRO?

Bardzo nie lubię jak ktoś w ten sposób dyskutuje. Niestety są i tacy ludzie. Wkładają w usta zdania, których się nie wypowiedziało. Przecież Tom01 nie zasugerował, że “amator na 100% wszystko spieprzy” i zastanawiam się czy to brak zrozumienia czytanego tekstu, czy złośliwość, czy może nawet chęć po prostu wyżycia się na forum.

Skłaniam się do wersji z brakiem zrozumienia czytanych wypowiedzi. Jak można zapytać “Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu?” skoro większość wypowiedzi Tom01 sugeruje, że namawia on właśnie do zakupu stałki, która z zalożenia będzie raczej jaśniejsza od zooma w podobnej cenie, niż ciemniejsza.

ernest wrote:
Ciemnym zoomem nie da się zrobić fajnego zdjęcia na koncercie?

No wyobraź sobie, że własnie trudno zrobić ciemnym zoomem fajne zdjęcie na koncercie, chyba że komuś się podobają takie robione na maksymalnej czułości albo bardzo rozzmyte (załóżmy, że obsługą softu typu PS/LR lipa u użytkownika). Myślę, że kreatywny fotograf dałby sobie radę, ale wydaje mi się, że statystyczny Kowalski z małpką z zoomem lub tańszą lustrzanką z ciemnym zoomem dobre zdjęcie ma bardzo małą szansę zrobić. Już tłumaczę dlaczego. Koncert to olbrzymia rozpiętość jasności. Od czarnego/ciemnego cienia pod organami do walących po oczach lampach. Wysokie ISO/mała dynamika nie pozwoli zarejestrować na pewno wszystkiego. Tzw “drugie primo”, jak obiektyw ciemniuch, to długie czasy. Tori Amos przy fortepianie może jeszcze złapiesz dłuższym czasem, ale kiwającego cały czas głową Steviego Wondera już raczej rozmyjesz.

Tak w ogóle, to koncert jest tutaj dosyć dobrym przykładem na przewagę stałek nad zoomami. Sprawa rozmywa się trochę jak kogoś stać na lufę z 2.8. Stałka to zwykle CO NAJMNIEJ 1 EV lepiej, np nie 1/250, a 1/500. Podobnie z ISO.

Member
Tom01 wrote:
Nie banialuki tylko obserwacja rzeczywistości. Amator a bardziej precyzyjnie, początkujący pstrykacz, z reguły pierwsze co ma, to ciemny zoom. Może nieprawda? Moim zdaniem, i jak widać w wątku nie tylko moim, zbytnie ułatwienie ogłupia. Uwalnia od myślenia. Jeśli pstrykacz jest daleko od obiektu, niezależnie od warunków oświetleniowych, pierwsze co robi to kręci tym zumem. Nie myśląc nawet, że na dłuższym końcu obiektyw jest ciemniejszy niż na krótkim.

Nie mogę zrozumieć dlaczego uważasz, że amator nie myśli…Naprawdę uważasz, że jak ktoś kupuje obiektyw ze światłem 3.5-5.6 to nie wie co kupuje? Z czystej ludzkiej ciekawości będzie dożył do tego aby rozszyfrować o co z tym chodzi.

Tom01 wrote:
Gdyby zrobić eksperyment i dwóm początkującym fotoamatorom, jednemu dać nowoczesną lustrzankę z zumem i kupą wspomagaczy a drugiemu Zenita. Jak Pan myśli, jak szybko jeden i drugi uczyłby się zasad ekspozycji i kompozycji?

Sprzęt tu nie ma nic do rzeczy. Wszystko zależy od człowieka. Wiem, że dla Ciebie to sprzęt jest najważniejszy…i to sprzęt sprawia, że robimy piękne kadry…

Tom01 wrote:
Wcale nie rzadko pstrykacze po dwóch latach “mania” lustrzanki, nie rozróżniają czasu od przesłony. A mówią, że fotografia to ich hobby.

Nie znam nikogo takiego, ale owszem może się tak zdarzyć tylko co z tego? Tak Cie to kłuje w oczy?

Tom01 wrote:
Proszę zwrócić uwagę na modelarzy redukcyjnych, tych co robią miniaturowe kopie prawdziwych maszyn. Ludzie dłubią w balsie i wąchają klej, dlatego, że pasjonuje ich samo dłubanie, konstruowanie, tworzenie. Ktoś kto znajduje przyjemność w tworzeniu, znajdzie na takiej samej zasadzie przyjemność w fotografii. Pozostali “zainteresowanie” fotografią skończą na robieniu fotek ajfonem.

Ich wybór czym robią zdjęcia i w jakim celu. Aparat w reku to nic innego jak środek wyrazu w fotografii, to jak pędzel u malarza i gitara u gitarzysty. Twierdzisz, że koleś z obdrapaną starą gitarą nie skomponuje super kawałka bo nie ma Fendera? To samo odnosi się do fotografii, wyobraź sobie, że i ajfonem można skomponować super ujęcie, wszystko zależy od tego kto go trzyma w rekach.

http://fstoppers.com/iphone
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10661427,Annie_Leibovitz_poleca_aparat_iPhone_a.html

Member
ernest wrote:
Naprawdę uważasz, że jak ktoś kupuje obiektyw ze światłem 3.5-5.6 to nie wie co kupuje?

Bingo. :)
Początkujący jeszcze nie myśli w kategoriach fotograficznych. Zoom jest ważniejszy niż światło. Nie mając zuma zacznie, chciał czy nie, kombinować.

ernest wrote:
Z czystej ludzkiej ciekawości będzie dożył do tego aby rozszyfrować o co z tym chodzi.

Oby. Taki tym bardziej dojdzie do wniosku, że stałka za 400 zł da conajmniej 4x więcej światła niż zum za 400 zł.Nie mówiąc o ostrości, aberracjach, dystorsjach i innych defektach.

ernest wrote:
Sprzęt tu nie ma nic do rzeczy. Wszystko zależy od człowieka. Wiem, że dla Ciebie to sprzęt jest najważniejszy…i to sprzęt sprawia, że robimy piękne kadry…

Cały czas chodzi o kontekst edukacyjny. Sprzęt ma znaczenie w tym sensie, że swoimi ograniczeniami, zmusza do większego zaangażowania. Bawił się Pan kiedy średnim formatem? Oczywiście ów sprzęt lepszych zdjęć nie zrobi, ale przymusi fotooperatora aby 3x pomyślał przed naciśnięciem spustu migawki.

Member

Tom01,

Zgadzam się z Tobą w dwu kwestiach.

1. (niestety) im trudniej coś osiągnąć tym jest to trwalsze. Niestety, bo należę do tego pokolenia które kręciło koreksem, matowiło piaskiem szybę aby mieć urządzenie do stykówek itd.

2. Wiele lat miałem tylko jeden obiektyw a o zoomach to słyszeliśmy że ktoś ma. To wymuszało dyscyplinę oraz wymuszało inicjatywę, nie zawsze można było podejść do obiektu.



Ale teraz mając zooma, np. 24-70/2.8 można przecież ustawić na 24mm lub inną ogniskową i tak przez całą sesję/cały dzień pracować. Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

I jak jeszcze, gdy będzie słabe oświetlenie, nie będziesz zmuszony do stosowania ISO powyżej 1000, to masz tańsze rozwiązanie niż 3 stałki (24, 50, (70)85) przy tej samej technicznej jakości zdjęć

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
Ale teraz mając zooma, np. 24-70/2.8 można przecież ustawić na 24mm lub inną ogniskową i tak przez całą sesję/cały dzień pracować. Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

Jak się ma takiego zooma i to jeszcze ostrego od pełnej dziury, to już się z reguły nie jest początkującym. :)

Member
janusz-pawlak wrote:
Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

Niestety zwykle własnie ciężko o tę dyscyplinę ;) To trochę jak z młodymi kierowcami. Na liczniku do 200, na znaku do 100, a jedzie 165 ;)

Member
DominikH wrote:
Zdziwiłbyś się. 5D Mark II jest oferowany w kicie z 24-70.

… który jest oczywiście sprzętem powszechnym w rekach początkujących pstrykaczy…

Member
Tom01 wrote:
DominikH wrote:
Zdziwiłbyś się. 5D Mark II jest oferowany w kicie z 24-70.

… który jest oczywiście sprzętem powszechnym w rekach początkujących pstrykaczy…

Właśnie. Gdyby tak było, małe małpki nie sprzedawałyby się w bogatych zagramanicznych krajach skoro 5dmk2 pełniłby rolę finansowego entry level ;)

Member
Tom01 wrote:
janusz-pawlak wrote:
Ale teraz mając zooma, np. 24-70/2.8 można przecież ustawić na 24mm lub inną ogniskową i tak przez całą sesję/cały dzień pracować. Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

Jak się ma takiego zooma i to jeszcze ostrego od pełnej dziury, to już się z reguły nie jest początkującym. :)

Nie uzależniałbym bym wartości i jakości posiadanego sprzętu od umiejętności posiadacza, który może być zwykłym pstrykaczem z kasą. Zresztą wielokrotnie już o tym była mowa.

Member
Tom01 wrote:
janusz-pawlak wrote:
Ale teraz mając zooma, np. 24-70/2.8 można przecież ustawić na 24mm lub inną ogniskową i tak przez całą sesję/cały dzień pracować. Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

Jak się ma takiego zooma i to jeszcze ostrego od pełnej dziury, to już się z reguły nie jest początkującym. :)

:-)
Zapraszam do INNE do dyskusji o amatorze, hobbyscie i zawodowcu, o definicji kto to jest.

jp

Member

JP (Janusz-Pawlak) – posty #18, #23, #28 i #45 (w tym wątku – wytłuszczone) – doczekam się odpowiedzi w tym życiu ??? Przyjmij odpowiedzialność za to, co piszesz i to uzasadnij – cały czas czekam…

Member
ac wrote:
Tom01 wrote:
janusz-pawlak wrote:
Ale teraz mając zooma, np. 24-70/2.8 można przecież ustawić na 24mm lub inną ogniskową i tak przez całą sesję/cały dzień pracować. Potrzeba tylko trochę dyscypliny wewnętrznej.

Jak się ma takiego zooma i to jeszcze ostrego od pełnej dziury, to już się z reguły nie jest początkującym. :)

Nie uzależniałbym bym wartości i jakości posiadanego sprzętu od umiejęteności posiadacza, który może być zwykłym pstrykaczem z kasą. Zresztą wielokrotnie już o tym była mowa.

Zgoda, sam osoatnio widziałem faceta, który w sklepie zadeklarował że chce kupic lustro i ma 16 tyś złotych. Dostał od sprzedawcy 7d i jakies dwie eLki. Kupił i z uśmiechem wyszedł ze sklepu. Wchodząc nie wiedział jaki model i szkłą chce kupić.

Statystycznie jak ktoś ma 24-70/2.8 to raczej wie o co mu chodziło kiedy kupował.

Member
DominikH wrote:
joe wrote:
Statystycznie jak ktoś ma 24-70/2.8 to raczej wie o co mu chodziło kiedy kupował.

Ale masz dostęp do takich statystyk czy tylko oceniasz, że takie są? Chętnie bym je poznał.

Statystycznie wiem ile ludzie zarabiają i jaki model się powtarza w wielu krajach. % ludzi zamożnych jest zdecydowanie mniejszy niż reszta “szarej masy” zarabiającej średnią, która raczej nie pozwala na swobodne zakupy.

Picie do bogatych krajów, gdzie to niby ludzie kupują 5dmk2 na dzień dobry jest wg mnie nietrafne. Takie własnie z pozycji rzekomo “nie ograniczania się w myśleniu”.

Member
joe wrote:
ac wrote:
Tom01 wrote:
Jak się ma takiego zooma i to jeszcze ostrego od pełnej dziury, to już się z reguły nie jest początkującym. :)

Nie uzależniałbym bym wartości i jakości posiadanego sprzętu od umiejęteności posiadacza, który może być zwykłym pstrykaczem z kasą. Zresztą wielokrotnie już o tym była mowa.

Zgoda, sam osoatnio widziałem faceta, który w sklepie zadeklarował że chce kupic lustro i ma 16 tyś złotych. Dostał od sprzedawcy 7d i jakies dwie eLki. Kupił i z uśmiechem wyszedł ze sklepu. Wchodząc nie wiedział jaki model i szkłą chce kupić.

Statystycznie jak ktoś ma 24-70/2.8 to raczej wie o co mu chodziło kiedy kupował.

Zgodzę się z tym, jeśli to kupował ktoś np. na wymianę za inne obiektywy.
Znacznie mniejsza szansa że wie gdy jest to jego pierwszy, drugi obiektyw.
Tak samo oczywiście jest ze stałkami.

A więc wracamy chyba do definicji, kto kupował

jp

Member
DominikH wrote:
sprzęt z górnej półki wcale nie ogranicza się tylko do tych, co są faktycznie zamożni.

Ale to wciąż nie udowadnia, że 5DII+24-70 jest popularnym wśród pstrykaczy. Proszę nie gubić sensu dyskusji. Mówimy cały czas o relacji tani zoom – tania stałka i co z tego wynika dla przeciętnego początkującego amatora.

Member
janusz-pawlak wrote:
joe wrote:
ac wrote:
Nie uzależniałbym bym wartości i jakości posiadanego sprzętu od umiejęteności posiadacza, który może być zwykłym pstrykaczem z kasą. Zresztą wielokrotnie już o tym była mowa.

Zgoda, sam osoatnio widziałem faceta, który w sklepie zadeklarował że chce kupic lustro i ma 16 tyś złotych. Dostał od sprzedawcy 7d i jakies dwie eLki. Kupił i z uśmiechem wyszedł ze sklepu. Wchodząc nie wiedział jaki model i szkłą chce kupić.

Statystycznie jak ktoś ma 24-70/2.8 to raczej wie o co mu chodziło kiedy kupował.

Zgodzę się z tym, jeśli to kupował ktoś np. na wymianę za inne obiektywy.
Znacznie mniejsza szansa że wie gdy jest to jego pierwszy, drugi obiektyw.
Tak samo oczywiście jest ze stałkami.

A więc wracamy chyba do definicji, kto kupował

jp

Mówił, że nie zna się na fotografii, ale chce kupić aparat dla rodziny i żeby mu sprzedawca doradził coś dobrego. No i mu doradził. Prosił o “jakiś dobry aparat”.

Member
Tom01 wrote:
DominikH wrote:
sprzęt z górnej półki wcale nie ogranicza się tylko do tych, co są faktycznie zamożni.

Ale to wciąż nie udowadnia, że 5DII+24-70 jest popularnym wśród pstrykaczy. Proszę nie gubić sensu dyskusji. Mówimy cały czas o relacji tani zoom – tania stałka i co z tego wynika dla przeciętnego początkującego amatora.

5DII+24-70 “jest popularnym wśród pstrykaczy” właśnie dlatego, że go wszyscy wszystkim polecają. I dobrze, bo są osoby, którym poprzednie 5D całkowicie wystarcza i dzięki temu można wejść w FF w cenie nowych amatorskich puszek APS-C.

Wracając do tematu…

Pisząc o relacji (tani zoom – tania stałka) ta druga zawsze wygra pod względem jakości zdjęć i możliwości ich wykonania w różnych często skrajnych warunkach, gdzie ciemne zoomy się nie sprawdzą (a dlaczego, to już 10000000000x przewinęło się i w tym w 10000000 innych wątów).

ps.
JP (Janusz-Pawlak) – posty #18, #23, #28, #45, #58 (w tym wątku – wytłuszczone) – doczekam się odpowiedzi w tym życiu ??? Przyjmij odpowiedzialność za to, co piszesz i to uzasadnij – cały czas czekam…

Member
joe wrote:
ernest wrote:
Tom01 wrote:
Amator na pewno nie. Będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem.

Amator na 100% wszystko spieprzy według Ciebie, nawet na 101% co? I oczywiście musi być w posiadaniu ciemnego “zooma”? Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu? Bo co? Bo jakby miał to byłby już PRO?

Bardzo nie lubię jak ktoś w ten sposób dyskutuje. Niestety są i tacy ludzie. Wkładają w usta zdania, których się nie wypowiedziało. Przecież Tom01 nie zasugerował, że “amator na 100% wszystko spieprzy” i zastanawiam się czy to brak zrozumienia czytanego tekstu, czy złośliwość, czy może nawet chęć po prostu wyżycia się na forum.

Skłaniam się do wersji z brakiem zrozumienia czytanych wypowiedzi. Jak można zapytać “Amator nie może mieć “jasnego” obiektywu?” skoro większość wypowiedzi Tom01 sugeruje, że namawia on właśnie do zakupu stałki, która z zalożenia będzie raczej jaśniejsza od zooma w podobnej cenie, niż ciemniejsza.

Za bardzo filozofujesz. Odebrałem to tak jak to opisałem, nie inaczej, a forum chyba właśnie jest od zadawania pytań…poza tym pytanie jak pytanie…

joe wrote:
ernest wrote:
Ciemnym zoomem nie da się zrobić fajnego zdjęcia na koncercie?

No wyobraź sobie, że własnie trudno zrobić ciemnym zoomem fajne zdjęcie na koncercie, chyba że komuś się podobają takie robione na maksymalnej czułości albo bardzo rozzmyte (załóżmy, że obsługą softu typu PS/LR lipa u użytkownika). Myślę, że kreatywny fotograf dałby sobie radę, ale wydaje mi się, że statystyczny Kowalski z małpką z zoomem lub tańszą lustrzanką z ciemnym zoomem dobre zdjęcie ma bardzo małą szansę zrobić. Już tłumaczę dlaczego. Koncert to olbrzymia rozpiętość jasności. Od czarnego/ciemnego cienia pod organami do walących po oczach lampach. Wysokie ISO/mała dynamika nie pozwoli zarejestrować na pewno wszystkiego. Tzw “drugie primo”, jak obiektyw ciemniuch, to długie czasy. Tori Amos przy fortepianie może jeszcze złapiesz dłuższym czasem, ale kiwającego cały czas głową Steviego Wondera już raczej rozmyjesz.

Znów filozofujesz. Da się ciemnym zoomem zrobić fajne zdjęcie na koncercie czy nie?

Member
ernest wrote:
Za bardzo filozofujesz. Odebrałem to tak jak to opisałem, nie inaczej, a forum chyba właśnie jest od zadawania pytań…poza tym pytanie jak pytanie…

No własnie nie do końca. Własnie pytania się od siebie różnią, jak również sposób ich zadawania. Mistrzami zadawania pytań było towarzystwo SB – to tak, żeby przejaskrawić temat. Zawsze można było “po prostu” zadać pytanie “a słyszałem podobno, że ten ksiądz to miał chyba ze 4 baby”. Ot takie pytanie. Konsekwencje – wiadomo, trzeba się tłumaczyć że się nie jest wielbłądem.

Zadawanie pytania:
“Amator na 100% wszystko spieprzy według Ciebie, nawet na 101% co?”
jest bardzo złośliwym pytaniem, z sugerowaniem rozmówcy że coś twierdzi. To nie jest tak, że postawi się znak zapytania na końcu i potem się twierdzi, że się “tylko pytało” i “pytanie jak pytanie”.

ernest wrote:
Znów filozofujesz. Da się ciemnym zoomem zrobić fajne zdjęcie na koncercie czy nie?

Oczywiście, że się da. Pytanie tylko czy zdjęcie robi osoba z jakimiś fotograficznymi doświadczeniami, czy bez. Osoba, której się “akurat udało”, czy osoba która przemyślała, jak za pomocą posiadanego słabego sprzętu zrobić “dobre zdjęcie”.

Moja odpowiedź (że się da) nic jednak nie wnosi, tak samo jak Twoje pytanie. Statystycznie szybciej i więcej nauczy się ta sama osoba jak się wybierze na ten sam koncert ze stałką niż z zoomem. Ja jestem świetnym przykładem. Kiedyś jak zaczynałem przygodę z foto, to sobie myślałem mając zoom “e no super, niezależnie gdzie siądę to zdejmę…trochę się najwyżej odchylę w lewo i podciągnę zoomem i mam”. Pierwsza stałka otworzyła głowę. Pojawiły się pytania typu “kurde trzeba podejść i tam za 6 rzędem, ale to pociągnie pewne konsekwencje…itd itp”.

Member
Tom01 wrote:
Sprzęt ma znaczenie w tym sensie, że swoimi ograniczeniami, zmusza do większego zaangażowania.

No czyli taki ciemny zoom też zmusi do większego zaangażowania, choćby na wspominanym koncercie, bo trzeba się zastanowić choćby nad tym aby zdjęcie nie było poruszone.

Tom01 wrote:
Oczywiście ów sprzęt lepszych zdjęć nie zrobi, ale przymusi fotooperatora aby 3x pomyślał przed naciśnięciem spustu migawki.

Jak sam z siebie nie pomyśli to sprzęt go do tego na pewno nie zmusi. Żaden sprzęt nie zwalnia od myślenia.

Member
ernest wrote:
Tom01 wrote:
Sprzęt ma znaczenie w tym sensie, że swoimi ograniczeniami, zmusza do większego zaangażowania.

No czyli taki ciemny zoom też zmusi do większego zaangażowania, choćby na wspominanym koncercie, bo trzeba się zastanowić choćby nad tym aby zdjęcie nie było poruszone.

…a i tak będzie poruszone i jak się ktoś dobrze zastanowi to na tym koncercie stwierdzi, że może lepiej było kupić stałkę ;)

ernest wrote:
Tom01 wrote:
Oczywiście ów sprzęt lepszych zdjęć nie zrobi, ale przymusi fotooperatora aby 3x pomyślał przed naciśnięciem spustu migawki.

Jak sam z siebie nie pomyśli to sprzęt go do tego na pewno nie zmusi. Żaden sprzęt nie zwalnia od myślenia.

Zwalniać całkowicie nie zwalnia, ale jeden zwalnia bardziej a drugie mniej. Zoom bardziej zwalnia z myślenia (np o perspektywie). Ze stałką szybciej zaczniesz sobie zadawać pytanie o ograniczenie w kącie widzenia i co to jest ten “przelicznik 1.5x” itd

ernest jesteś w stanie ubrać w słowa o co Ci chodzi? Jakiej tezy bronisz?

Member
ernest wrote:
No czyli taki ciemny zoom też zmusi do większego zaangażowania, choćby na wspominanym koncercie, bo trzeba się zastanowić choćby nad tym aby zdjęcie nie było poruszone.

Ilości zaszumionych, poruszonych gniotów i biadolenia o “nieużywalnym” ISO6400 jakoś temu przeczy. :)

ernest wrote:
Jak sam z siebie nie pomyśli to sprzęt go do tego na pewno nie zmusi.

Zmusi zmusi. Jak zmarnuje któryś z kolei film to w końcu pomyśli. A jak ma zuma, dużą czułość i miejsce na 39842374 zdjęć na karcie to raczej będzie produkował to co wychodzi. Bo jednak “coś” wychodzi. Internet jest zapchany przykładami.

Keymaster
joe wrote:
Bardzo nie lubię jak ktoś w ten sposób dyskutuje. Niestety są i tacy ludzie. Wkładają w usta zdania, których się nie wypowiedziało. Przecież Tom01 nie zasugerował, że “amator na 100% wszystko spieprzy” i zastanawiam się czy to brak zrozumienia czytanego tekstu, czy złośliwość, czy może nawet chęć po prostu wyżycia się na forum.

Wiesz, w przypadku Toma to trudno ustalić, co on powiedział, bo jak raz pisze:

Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Twierdzisz, że przerysowanie nosa to wina obiektywu?

Konkretnie perspektywy. A ta, przy stałej odległości, się zmienia wraz z ogniskową, prawda?

a raz:

Tom01 wrote:
przy różnych ogniskowych zmienia się odległość od modela a to za sobą ciągnie zmianę perspektywy. Im krótsza ogniskowa, tym musimy podejść bliżej modela i mniejszy skrót perspektywiczny. Czyli np większy nos.

To raczej nie Ernest ma problem w tej dyskusji. Chyba że przyjmiemy proponowaną przez Toma definicję czepialstwa, które polega na rozumieniu zdań tak, jak Tom je napisał.

Quote:
Skłaniam się do wersji z brakiem zrozumienia czytanych wypowiedzi.

Ja się skłaniam do braku sensu w wypowiedziach. Choć upór, z którym Tom broni absurdalnej tezy, że portret to jest ciasny kadr legitymacyjny, a przedstawienie osoby od pasa, w planie amerykańskim czy całej sylwetki – portretem nie jest :))

Keymaster
Tom01 wrote:
Gdyby zrobić eksperyment i dwóm początkującym fotoamatorom, jednemu dać nowoczesną lustrzankę z zumem i kupą wspomagaczy a drugiemu Zenita. Jak Pan myśli, jak szybko jeden i drugi uczyłby się zasad ekspozycji i kompozycji? […]

Z drugiej strony, nie chciałbym aby Pan odebrał moje wypowiedzi, jako kategoryczne przeganianie fotoamatorów od nowoczesnych aparatów. Nie o to mi chodzi. Sedno w tym, że uczą się wolniej i wiedza jest częściej niższej “jakości” niż fotoamatora który przygodę zaczynał od 36 klatkowego filmu i kręcenia koreksem.

To w kategorii ostatnich tez jest niedaleko za perspektywą i portretem według gugla. Teza, że Zenitem szybciej się uczy poprawnej ekspozycji niż lustrzanką cyfrową, gdzie jest natychmiastowe sprzężenie zwrotne, miganie przepaleń i histogram jest rewelacyjna. Twierdzenie, że nauka w czasach cyfry idzie wolniej niż w czasach analoga to kolejna teza o płaskiej Ziemi.

Keymaster
Tom01 wrote:
Cały czas chodzi o kontekst edukacyjny. Sprzęt ma znaczenie w tym sensie, że swoimi ograniczeniami, zmusza do większego zaangażowania. Bawił się Pan kiedy średnim formatem? Oczywiście ów sprzęt lepszych zdjęć nie zrobi, ale przymusi fotooperatora aby 3x pomyślał przed naciśnięciem spustu migawki.

…bo jak wiadomo, im mniej się zdjęć robi, tym szybciej się uczy. A w ogóle nic tak nie przyspiesza procesu nauki jak wysoki koszt eksperymentowania i w ogóle praktyki.

Member
Piotr wrote:
Ja się skłaniam do braku sensu w wypowiedziach. Choć upór, z którym Tom broni absurdalnej tezy, że portret to jest ciasny kadr legitymacyjny, a przedstawienie osoby od pasa, w planie amerykańskim czy całej sylwetki – portretem nie jest :))

Proponuję zapytać 100 ludzi co jest ich mniemaniu portretem. Choć w zasadzie nie ma po co. Wielkie G pokazuje co dla większości to słowo znaczy. Zatem inaczej. Proponuję zapytać wątkotwórcy, do jakiego rodzaju portretu potrzebny mu “obiektyw portretowy”.

Member
Piotr wrote:
teza o płaskiej Ziemi.

Jak u Pratcheta.

Member
Piotr wrote:
Teza, że Zenitem szybciej się uczy poprawnej ekspozycji niż lustrzanką cyfrową, gdzie jest natychmiastowe sprzężenie zwrotne, miganie przepaleń i histogram jest rewelacyjna. Twierdzenie, że nauka w czasach cyfry idzie wolniej niż w czasach analoga to kolejna teza o płaskiej Ziemi.

Panie Piotrze, proszę mnie nie męczyć swoim jałowym gadulstwem. Jeśli nie ma Pan nic merytorycznie do napisania, proszę z łaski swojej zamilknąć.

Keymaster
joe wrote:
Tom01 wrote:
DominikH wrote:
Zdziwiłbyś się. 5D Mark II jest oferowany w kicie z 24-70.

… który jest oczywiście sprzętem powszechnym w rekach początkujących pstrykaczy…

Właśnie. Gdyby tak było, małe małpki nie sprzedawałyby się w bogatych zagramanicznych krajach skoro 5dmk2 pełniłby rolę finansowego entry level ;)

Zależy od grupy odbiorców. Kobiety do torebki kupują małpki, faceci, którzy są przekonani, że zostaną fotografami – 5D. Na zagranicznych forach naprawdę jest mnóstwo ewidentnych amatorów, którzy zajmują się głównie fotografowaniem ceglanych murów w celu testowania ostrości obiektywu, a którzy mają całkiem drogi sprzęt. Jednocyfrowe Canony i Nikony w rękach ludzi, którzy nie radzą sobie z poprawnym ustawieniem ekspozycji, to nie jakiś wyjątek. Cena czy stopień zaawansowania aparatu wcale nie determinuje umiejętności odbiorcy – może nawet w części działa mechanizm odwrotny – niektórym się wydaje, że z drogim sprzętem ich umiejętności automatycznie będą większe :)

Keymaster
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Teza, że Zenitem szybciej się uczy poprawnej ekspozycji niż lustrzanką cyfrową, gdzie jest natychmiastowe sprzężenie zwrotne, miganie przepaleń i histogram jest rewelacyjna. Twierdzenie, że nauka w czasach cyfry idzie wolniej niż w czasach analoga to kolejna teza o płaskiej Ziemi.

Panie Piotrze, proszę mnie nie męczyć swoim jałowym gadulstwem. Jeśli nie ma Pan nic merytorycznie do napisania, proszę z łaski swojej zamilknąć.

Tom, Twoja bezczelność jest naprawdę imponująca. Ale dam Ci jeszcze szansę na wykazanie prawdziwości tezy, jakoby nauka analogiem szła szybciej niż cyfrą.

Keymaster
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Ja się skłaniam do braku sensu w wypowiedziach. Choć upór, z którym Tom broni absurdalnej tezy, że portret to jest ciasny kadr legitymacyjny, a przedstawienie osoby od pasa, w planie amerykańskim czy całej sylwetki – portretem nie jest :))

Proponuję zapytać 100 ludzi co jest ich mniemaniu portretem. Choć w zasadzie nie ma po co. Wielkie G pokazuje co dla większości to słowo znaczy. Zatem inaczej. Proponuję zapytać wątkotwórcy, do jakiego rodzaju portretu potrzebny mu “obiektyw portretowy”.

Wrócę do pytania, które pominąłeś, nawet dam ten sam przykład. To:
https://www.dfv.pl/gallery/members/AC.html?g2_itemId=3543673
Twoim zdaniem nie jest portret? Zerknij zresztą do katalogu autora, ma wśród najnowszych zdjęć sporo różnych ujęć osób kadrowanych różnie.

Member
Piotr wrote:
Zależy od grupy odbiorców. Kobiety do torebki kupują małpki, faceci, którzy są przekonani, że zostaną fotografami – 5D. Na zagranicznych forach naprawdę jest mnóstwo ewidentnych amatorów, którzy zajmują się głównie fotografowaniem ceglanych murów w celu testowania ostrości obiektywu, a którzy mają całkiem drogi sprzęt. Jednocyfrowe Canony i Nikony w rękach ludzi, którzy nie radzą sobie z poprawnym ustawieniem ekspozycji, to nie jakiś wyjątek. Cena czy stopień zaawansowania aparatu wcale nie determinuje umiejętności odbiorcy – może nawet w części działa mechanizm odwrotny – niektórym się wydaje, że z drogim sprzętem ich umiejętności automatycznie będą większe :)

Może po prostu proszę podać wolumeny sprzedaży trzy i jednocyfrowych Canonów? Do spółki z Panem Dominikiem próbujecie jak zwykle zaczepiać rozmowę od różnych stron i wciągać do dyskusji wątki o których wcale nie było mowy. Nie mówimy o właścicielach 5DII, nie mówimy o snobach którzy je mają ani ambitnych amatorach. Mówimy, jak po raz drugi przypomnę, o korzyściach/utrudnieniach dla przeciętnego początkującego pstrykacza wynikających z posiadania taniej stałki zamiast taniego zooma. Proszę zatem się skupić na myśli przewodniej a nie krążyć z bliższym lub dalszym OT.

Member
Piotr wrote:
Tom, Twoja bezczelność jest naprawdę imponująca. Ale dam Ci jeszcze szansę na wykazanie prawdziwości tezy, jakoby nauka analogiem szła szybciej niż cyfrą.

Szansę? Mi? Raczy Pan chyba żartować? Proszę po prostu nie szukać dziury w całym i będziemy żyć w zgodzie. A przynajmniej w tolerancji.

Member
joe wrote:
Piotr wrote:
teza o płaskiej Ziemi.

Jak u Pratcheta.

:D

Ma wielu fanów (i teza i autor :)

Member
Piotr wrote:
Wrócę do pytania, które pominąłeś, nawet dam ten sam przykład. To:
https://www.dfv.pl/gallery/members/AC.html?g2_itemId=3543673
Twoim zdaniem nie jest portret? Zerknij zresztą do katalogu autora, ma wśród najnowszych zdjęć sporo różnych ujęć osób kadrowanych różnie.

Już na podobne pytanie, zadane przez P. Dominika odpowiedziałem. Oczywiście, że jest to portret. Jak pisałem, trzypokoleniowa rodzina na zdjęciu to też portret. Tyle że grupowy. Ale czy do obu tych zdjęć potrzebny jest jakiś specjalny “obiektyw portretowy”? Przecież wiemy że nie. Można to spokojnie zrobić tzw “spacerzoomem”. Ten sam “spacerzoom” może być zatem obiektywem portretowym. Dlaczego więc zawęża się kryteria techniczne mając na myśli konkretny rodzaj szkła i nazywa się go “obiektyw portretowy”? Jakie zdjęcia mamy wówczas na myśli?

Przecież to wszystko jest jasne jak słońce i zupełnie nie rozumiem jaki cel ma Pana rozwlekanie tematu?

Member
ac wrote:
Szanuj swoich rozmówców, bo idziesz po bandzie.

Szanuję, dopóki ktoś nie próbuje wkładać mi w usta rzeczy jakich nie powiedziałem i usiłuje się czepiać czegokolwiek. Z pewnością już Pan zauważył, że wybitnie nie lubię takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Albo rozmawiamy jak biali ludzie albo zaczyna się ubliżanie, pyskówka itd. Ja w takim wypadku odpadam.

Ale dość kolejnego OT. Coś w temacie wątku?

Member
ac wrote:
zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu
ernest wrote:
Tom01 wrote:
Amator na pewno nie. Będzie walczył z ciemnym zoomem i lawirował między horrendalnymi czułościami a poruszeniem.

Amator na 100% wszystko spieprzy według Ciebie, nawet na 101% co?

ernest wrote:
forum chyba właśnie jest od zadawania pytań…poza tym pytanie jak pytanie…

Czasem zaskakuje wybiórczość przytyków na tym forum. Takie klany się potworzyły i jeden drugiego wspiera…bronią “kolegów” zamiast “argumentów” ;) Takie odnoszę wrażenie.

Member
Tom01 wrote:
Ale dość kolejnego OT. Coś w temacie wątku?

Proponuję zadać pytanie, kto nie zgadza się z tezą, że lepiej wybrać jaśniejszą stałkę niż ciemny zoom.

Warunki – podobna cena oraz “bardziej” zaangażowane podejście fotoamatora do zdobywania wiedzy. Amatorów z małpkami oraz snobów odrzucamy z zagadnienia.

Member
joe wrote:
Czasem zaskakuje wybiórczość przytyków na tym forum. Takie klany się potworzyły i jeden drugiego wspiera…bronią “kolegów” zamiast “argumentów” ;) Takie odnoszę wrażenie.

Mam dokładnie takie samo wrażenie. I to już w kilku wątkach. Nieomylna, idealna, wszechwiedząca i wzajemnie wspierająca się grupa rozwala praktycznie każdą rozmowę gdzie się zacznie udzielać. Wiem, że to jest WASZE forum i WASZE prawo, drodzy redaktorzy, ale Wasza obiektywność wypowiedzi, samokrytycyzm, szacunek dla rozmówcy jest na bardzo, ale to bardzo niskim poziomie. Zaglądałem na to forum bardzo rzadko, ale wiele razy w rozmowach w innych miejscach, słyszałem z różnych ust dość ostrą krytykę wymienionych cech.

Member
joe wrote:
Proponuję zadać pytanie, kto nie zgadza się z tezą, że lepiej wybrać jaśniejszą stałkę niż ciemny zoom.

Może ankietę?

joe wrote:
Warunki – podobna cena oraz “bardziej” zaangażowane podejście fotoamatora do zdobywania wiedzy. Amatorów z małpkami oraz snobów odrzucamy z zagadnienia.

Pierwszy warunek jak najbardziej zrozumiały. Pozostałe niemożliwe do weryfikacji.

Member
DominikH wrote:
Trochę na siłę starasz się ułożyć jakiś zakres pojęć w jedną definicję

Przekładam po prostu najbardziej powszechne wyobrażenie portretu na parametry technicznie obiektywu. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś potrzebuje porady “jaki obiektyw portretowy” to będzie robił właśnie te portrety. Jeśli ma zamiar robić inne, sądzę że nie potrzebuje rady.

DominikH wrote:
Zatem czym jest ten specjalny obiektyw portretowy? Żeby jeszcze bardziej przełamać takie podejście do sprawy to powiem Ci, że obiektywem ewidentnie spełniającym takie kryteria, jakim jest EF 85/1,2, ja fotografuję detale architektoniczne, po przymknięciu przysłony do f/11 albo i mocniej, oraz robię zdjęcia reporterskie, takie zahaczające o portret, tyle że nieformalny, niepozowany. Czy przez to, że obiektyw jest najlepszy do portretu, nie mogę używać go do innych celów?

No widzi Pan? Używa Pan szkła które doskonale pasuje do mojej porady. Po co zatem próbował Pan ją podważać?

Member
DominikH wrote:
Widzisz, to dość jasne dla wielu osób, czym jest obiektyw portretowy. To jest obiektyw, który służy tworzeniu portretów.

a portret możemy zrobić dowolnym szkłem. Więc nie ma sensu żadnego nazywać PORTRETOWYM.

DominikH wrote:
Jego ogniskowa i jasność to są jednak parametry drugorzędne

Czyli parametry, które definiują obiektyw w sensie ogólnym są drugorzędne ;)

To wzmacnia tezę, że portret możemy zrobić dowolnym obiektywem.

Keymaster
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Wrócę do pytania, które pominąłeś, nawet dam ten sam przykład. To:
https://www.dfv.pl/gallery/members/AC.html?g2_itemId=3543673
Twoim zdaniem nie jest portret? Zerknij zresztą do katalogu autora, ma wśród najnowszych zdjęć sporo różnych ujęć osób kadrowanych różnie.

Już na podobne pytanie, zadane przez P. Dominika odpowiedziałem. Oczywiście, że jest to portret. Jak pisałem, trzypokoleniowa rodzina na zdjęciu to też portret. Tyle że grupowy. Ale czy do obu tych zdjęć potrzebny jest jakiś specjalny “obiektyw portretowy”? Przecież wiemy że nie. Można to spokojnie zrobić tzw “spacerzoomem”.

I głębia ostrości oraz bokeh będą takie same? Czy też te cechy nie mają znaczenia przy fotografowaniu całej sylwetki?

Member
DominikH wrote:
Widzisz Tom, kłopot w dyskutowaniu z Tobą polega na tym, że jeżeli czyjaś teza nie zgadza się z Twoją własną, to starasz się od razu podważyć czy to twierdzenie dyskutanta, czy też jego kompetencje,

O! Dotknęliśmy meritum dyskusji ;) Podważenie twierdzenia dyskutanta ;) Ja jestem jak najbardziej za. Dyskutant ma wtedy okazję do obrony twierdzenia lub okazuje się, że twierdzenie jest do obalenia.

Podważenie kompetencji dyskutanta tez jest metodą dyskusji. Dyskusja nie ma przecież sensu gdy jeden z dyskutujących, zupełnie bez doświadczenia wypowiada się w sposób pseudo_związany_z_tematem.

Member
DominikH wrote:
Ja jedynie po raz drugi odwołuję się do tego, że nie ma czegoś takiego jak “specjalny obiektyw portretowy”.

Ano właśnie są. Może nie tak specjalizowane jak tilt-shift, ale do specjalnych typów ujęć, które, wbrew Pana uporowi, są przytłaczającą większością portretów, niektóre obiektywy są lepsze niż inne.

Member
Piotr wrote:
I głębia ostrości oraz bokeh będą takie same? Czy też te cechy nie mają znaczenia przy fotografowaniu całej sylwetki?

To jest już temat trzecirzędny. Decyduje o jakości portretu dla wybranej grupy odbiorców.

Member
Piotr wrote:
I głębia ostrości oraz bokeh będą takie same?

A co, ktoś zaspawał przesłonę? Znów zaczyna Pan jeździć po krzakach.

Member
ac wrote:
zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu

Jesteś pewien, że ja to napisałem ?

joe wrote:
Czasem zaskakuje wybiórczość przytyków na tym forum. Takie klany się potworzyły i jeden drugiego wspiera…bronią “kolegów” zamiast “argumentów” ;) Takie odnoszę wrażenie.

Słoneczko…

Dużo ludzi czyta to forum i zdecydowana większość ufa zawartym tu informacjom. Odpowiedź sobie sam na pytanie, co się stanie w chwili, gdy każdy pisać co mu ślina język przyniesie i tworzyć nowe teorie na temat rzeczy o których nie do końca ma pojęcie.

Member
DominikH wrote:
Myślę, że nikt – ponownie łącznie ze mną – nie ma tutaj problemu z przyznaniem, że jedne obiektywy sprzyjają wykonywaniu takich portretów, na których model będzie wyglądał w sposób ciekawszy, przyjemniejszy dla oka. Ale nie ma takiego szkła, które byłoby specjalnie do portretów. Nawet wbrew Twojemu osobistemu uporowi, każącemu Ci mówić, że są.

No i doszliśmy do tych samych wniosków. Poza dwoma ostatnimi zdaniami, których nigdzie w moich wypowiedziach nie było.

Keymaster
Tom01 wrote:
Mam dokładnie takie samo wrażenie. I to już w kilku wątkach. Nieomylna, idealna, wszechwiedząca i wzajemnie wspierająca się grupa rozwala praktycznie każdą rozmowę gdzie się zacznie udzielać. Wiem, że to jest WASZE forum i WASZE prawo, drodzy redaktorzy, ale Wasza obiektywność wypowiedzi, samokrytycyzm, szacunek dla rozmówcy jest na bardzo, ale to bardzo niskim poziomie. Zaglądałem na to forum bardzo rzadko, ale wiele razy w rozmowach w innych miejscach, słyszałem z różnych ust dość ostrą krytykę wymienionych cech.

Tom, dostajesz ostatnie ostrzeżenie. Jeszcze jedna Twoja niegrzeczna wypowiedź, a konto zostanie usunięte.

Zarzucanie nam nieobiektywności, dlatego, że podejmujemy polemikę z tym co piszesz (cytując Twoje wypowiedzi – żeby nie było wątpliwości, co napisałeś). Szacunek dla rozmówcy nie polega na tym, że wszyscy się mają z Tomem zgadzać, cokolwiek nie powie i napisze. Natomiast niski poziom dyskusji właśnie w tej chwili przedstawiasz, wysuwając przeciwko redakcji oraz użytkownikom forum oskarżenia, które są z Twojej strony projekcją.
Gdybym chciał argumentować na Twoim poziomie, to napisałbym, że na wielu forach Tom01 jest uznawany za trolla.

Nie wykluczam, że sam nie rozumiesz, w czym masz problem. W takim razie zrób sobie przerwę, może wydruku swoje wypowiedzi i poczytaj je z dystansem.

Dyskusja z Twoimi tezami, często absurdalnymi (portret jako główka, perspektywa, szybsza nauka ekspozycji analogiem) to Twoim zdaniem nieuzasadnione czepianie. Przykro mi, nie możesz liczyć, że każda Twoja opinia zostanie przyjęta z bojaźnią Bożą.

Więcej ostrzeżeń nie będzie.

Keymaster
joe wrote:
DominikH wrote:
Widzisz Tom, kłopot w dyskutowaniu z Tobą polega na tym, że jeżeli czyjaś teza nie zgadza się z Twoją własną, to starasz się od razu podważyć czy to twierdzenie dyskutanta, czy też jego kompetencje,

O! Dotknęliśmy meritum dyskusji ;) Podważenie twierdzenia dyskutanta ;) Ja jestem jak najbardziej za. Dyskutant ma wtedy okazję do obrony twierdzenia lub okazuje się, że twierdzenie jest do obalenia.

Owszem. Przy czym prawo do dyskusji z tezą mają obie strony, prawda? A nie tylko jedna, bo druga w razie dyskusji z tezą pierwszej zostanie oskarżona o “czepialstwo” i wezwana do “zamknięcia się”, tak?

Quote:
Podważenie kompetencji dyskutanta tez jest metodą dyskusji. Dyskusja nie ma przecież sensu gdy jeden z dyskutujących, zupełnie bez doświadczenia wypowiada się w sposób pseudo_związany_z_tematem.

Nie, to jest chamstwo a nie metoda dyskusji. Odwoływanie się w braku argumentów merytorycznych do mniej lub bardziej urojonego braku kompetencji w danej dziedzinie czy innych argumentów ad personam nie jest uznawane za kulturalny sposób dyskusji.

Member
ac wrote:
Słoneczko…

Dużo ludzi czyta to forum i zdecydowana większość ufa zawartym tu informacjom. Odpowiedź sobie sam na pytanie, co się stanie w chwili, gdy każdy pisać co mu ślina język przyniesie i tworzyć nowe teorie na temat rzeczy o których nie do końca ma pojęcie.

Kwiatuszku…

Proszę rzucić okiem na “Test Epsona 4900”, gdzie jest wytkniętych wiele pomyłek, dowodów poważnego niedoinformowania autora testu, który plotąc co mu ślina i tak dalej. Po wykazaniu tychże byków, autor i “grupa wsparcia” nabrała wody w usta. Dla dobra czytających forum, aby znalezione tu informacje były godne zaufania jak rozumiem…

Keymaster
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
I głębia ostrości oraz bokeh będą takie same?

A co, ktoś zaspawał przesłonę? Znów zaczyna Pan jeździć po krzakach.

Otwórz w kitowym zoomie przysłonę do f/1.8.

Zaraz będziesz mógł sobie sam pójść dyskutować w krzaki, jeśli jeszcze raz pojawi się coś w stylu tego drugiego zdania.

Member
ac wrote:
ac wrote:
zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu

Jesteś pewien, że ja to napisałem ?

Możemy nazwać to “przekleiłeś”. Wrzucając ten cytat do swojego postu wyrażasz zdanie spójne z tym cytatem. W czym problem? Dla mnei to to samo. Nie chciałoi Ci się tego pisać, pomogłes sobie kopią z internetu.

ac wrote:
joe wrote:
Czasem zaskakuje wybiórczość przytyków na tym forum. Takie klany się potworzyły i jeden drugiego wspiera…bronią “kolegów” zamiast “argumentów” ;) Takie odnoszę wrażenie.

Słoneczko…

Dużo ludzi czyta to forum i zdecydowana większość ufa zawartym tu informacjom. Odpowiedź sobie sam na pytanie, co się stanie w chwili, gdy każdy pisać co mu ślina język przyniesie i tworzyć nowe teorie na temat rzeczy o których nie do końca ma pojęcie.

Nie rozumiem tej uwagi. Po to są admini, żeby korygować i moderować.
Tylko odnosze wrażenie, że tutaj to jest czasami wybiórcze. Oczekiwałbym raczej chłodnego spojrzenia na temat. Wykazanie czyjegoś błedu zawsze wiąże się z reakcją – tylko niestety zależną od tego, kto komu wytyka ;)

Member
DominikH wrote:
Wybacz, ale Twoje wypowiedzi są formułowane w taki sposób, że właściwie to trudno dojść do tego, co chcesz powiedzieć – ponad to, że to Twoje tezy muszą być na górze.

No cóż, chronologicznie są na górze. :)

A czy trudno dojść? Napisane krótko, prosto, jasno i do zrozumienia nawet przez pstrykacza, nie mówiąc o fotograficznych wygach.

Member
Piotr wrote:
wysuwając przeciwko redakcji oraz użytkownikom forum oskarżenia, które są z Twojej strony projekcją.

Piotr, daj przykład. Tak z ciekawości pytam tylko. Pytać zawsze można ;)

Keymaster
joe wrote:
Proponuję zadać pytanie, kto nie zgadza się z tezą, że lepiej wybrać jaśniejszą stałkę niż ciemny zoom.

Na tym poziomie absolutyzmu – ja się nie zgadzam. Pejzażyście na grzyba jasne stałki w 95% sytuacji.

Quote:
Warunki – podobna cena oraz “bardziej” zaangażowane podejście fotoamatora do zdobywania wiedzy. Amatorów z małpkami oraz snobów odrzucamy z zagadnienia.

Jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy, to dorzucam drugą grupę, której jako _jedynego_ obiektywu nie poleciłbym jasnej stałki tylko ciemnego zooma: to początkujący fotoamatorzy. Sorry, ale stałoogniskowy obiektyw, jeszcze w okolicy 50 mm na APS-C to świetny sposób, żeby zniechęcić się do fotografii i do lustrzanek szczególnie. Wyjątkiem będą początkujący, którzy są zdeklarowani, że ich interesują tylko i wyłącznie portrety z rozmytym tłem.

Member
DominikH wrote:
Wybacz, ale Twoje wypowiedzi są formułowane w taki sposób, że właściwie to trudno dojść do tego, co chcesz powiedzieć – ponad to, że to Twoje tezy muszą być na górze.

DominikH, bez urazy, ale ja odnoszę własnie takie wrażenie w stosunku do tego co Ty piszesz często. Tak niby coś piszesz, ale nic z tego nie wynika – takie jest moje zdanie, możesz się niezgadzać. Niby trochę więcej, a niby trochę mniej.

Kurde ale OT urosło w temacie stałka vs zoom ;)

Keymaster
joe wrote:
Piotr wrote:
wysuwając przeciwko redakcji oraz użytkownikom forum oskarżenia, które są z Twojej strony projekcją.

Piotr, daj przykład. Tak z ciekawości pytam tylko. Pytać zawsze można ;)

Oczywiście. Pretensje do mnie o czepialstwo, że dyskutuję z tezą Toma (cytaty są, można sprawdzić), jakoby przy stałej odległości zmiana ogniskowej zmieniała perspektywę i powodowała deformację nosa. I paru innych dziwacznych kwestiach. No i w tym przywołanym cytacie – zarzuty o niski poziom, brak obiektywizmu, brak szacunku do rozmówców, podparte jakimiś tajemniczymi, a znanymi tylko Tomowi opiniami. W ogóle zarzucanie komuś czegoś w oparciu o jakieś opinie nieznanych źródeł to wyjątkowo paskudne postępowanie. Coś w stylu: “na mieście mówią, że ty, Kowalski, bijesz żonę”. I przypominam, że to nie ja kazałem się Tomowi zamknąć…

Member
Piotr wrote:
Tom, dostajesz ostatnie ostrzeżenie. Jeszcze jedna Twoja niegrzeczna wypowiedź, a konto zostanie usunięte.

Publicznie, rózgą po łbie, niech sobie nie pozwala. To właśnie miałem na myśli pisząc w innym wątku o strasznej arogancji administracji tego forum.

Piotr wrote:
Zarzucanie nam nieobiektywności, dlatego, że podejmujemy polemikę z tym co piszesz (cytując Twoje wypowiedzi – żeby nie było wątpliwości, co napisałeś). Szacunek dla rozmówcy nie polega na tym, że wszyscy się mają z Tomem zgadzać, cokolwiek nie powie i napisze. Natomiast niski poziom dyskusji właśnie w tej chwili przedstawiasz, wysuwając przeciwko redakcji oraz użytkownikom forum oskarżenia, które są z Twojej strony projekcją.

Szczerze mówiąc, nie mam zielonego pojęcia o czym Pan pisze.

Piotr wrote:
Gdybym chciał argumentować na Twoim poziomie, to napisałbym, że na wielu forach Tom01 jest uznawany za trolla.

Posuwa się Pan za daleko.

Piotr wrote:
Dyskusja z Twoimi tezami, często absurdalnymi (portret jako główka, perspektywa, szybsza nauka ekspozycji analogiem) to Twoim zdaniem nieuzasadnione czepianie. Przykro mi, nie możesz liczyć, że każda Twoja opinia zostanie przyjęta z bojaźnią Bożą.

Portret nie jest “główką”? Zatem jaki jest inny bardziej popularny rodzaj portretu?

Szybsza nauka analogiem to bzdura? To trochę bardziej złożone, tym bardziej że w wątku chodziło o zoom a przykład analoga i pracy u podstaw, był jego rozszerzeniem. Ale nic to. Nauka zachodzi wówczas kiedy zaangażowana jest praca umysłu. Jeśli więc, co zostało poświadczone w wątku, ułatwiacz, np zoom, nieco zwalnia z myślenia, naturalną implikacją jest spowolniona nauka.

Keymaster
Tom01 wrote:
Szczerze mówiąc, nie mam zielonego pojęcia o czym Pan pisze.

Tak podejrzewałem, niestety.

Member
Piotr wrote:
joe wrote:
Piotr wrote:
wysuwając przeciwko redakcji oraz użytkownikom forum oskarżenia, które są z Twojej strony projekcją.

Piotr, daj przykład. Tak z ciekawości pytam tylko. Pytać zawsze można ;)

Oczywiście. Pretensje do mnie o czepialstwo, że dyskutuję z tezą Toma (cytaty są, można sprawdzić), jakoby przy stałej odległości zmiana ogniskowej zmieniała perspektywę i powodowała deformację nosa. I paru innych dziwacznych kwestiach. No i w tym przywołanym cytacie – zarzuty o niski poziom, brak obiektywizmu, brak szacunku do rozmówców, podparte jakimiś tajemniczymi, a znanymi tylko Tomowi opiniami. W ogóle zarzucanie komuś czegoś w oparciu o jakieś opinie nieznanych źródeł to wyjątkowo paskudne postępowanie. Coś w stylu: “na mieście mówią, że ty, Kowalski, bijesz żonę”. I przypominam, że to nie ja kazałem się Tomowi zamknąć…

No z tej perspektywy to się Tom01 chyba tam wyżej nie wytłumaczył ;) Ale z drugiej strony musze przyznać, że Ty też nie jesteś bez winy. Mam wrażenie, że zbyt nerwowo czasem reagujesz, a DominikH to już na pewno. Dla mnie jest mistrzem odchodzenia od watku głównego ;) Ale jak powtarzam – to moje zdanie, nie musi być dla wszystkich celne. Każdy ma prawo do własnego osądu.

W ogóle to mam takie wrażenie, że na tym forum ludzie się bardzo zacietrzewiają. To jest dosyć popularne u Polaków i jakoś_tam zrozumiałe, ale osobiście uważam, że powinniście (jako admini) trzymać trochę bardziej za jaja regulamin, a wytykając innym jego złamanie podawać konkretne powody. Mam czasem wrażenie, że niektórzy tutaj dostają taki zastrzyk adrenaliny i dochodzi po prostu do bitki i nawet jak ktoś rzuci jakis sensowny argument po drodze to ginie on pod kołami, bo bitka okazuje się ważniejsza ;)

Ja mam taki pomysł – kieruję do adminów – aby ucinali w wątkach głupkowatą wymianę mięsa i ściagali dyskutantów na tory dyskusji, podsumowując przykładowo to co zostało już powiedziane. Wyjdzie to z korzyścią dla wszystkich. Dla czytelników – bo nie muszą czytać relacji z bitki, a dla dfv – bo ludzie nie będą tego forum kojarzyć z bitkami, które tutaj się regularnie odbywają – a z czegoś to w końcu wynika.

Keymaster
joe wrote:
Ja mam taki pomysł – kieruę do adminów, aby ucinali w wątkach głupkowatą wymianę mięsa i ściagali dyskutantów na tory dyskusji, podsumowując przykładowo to co zostało już powiedziane.

Ok. Z modyfikacją, że zamiast pisać podsumowania, będę wycinał fragmenty dyskusji nie na temat. Treść zostanie, każdy sobie będzie mógł się zapoznać.

Member
Piotr wrote:
Otwórz w kitowym zoomie przysłonę do f/1.8.
Zaraz będziesz mógł sobie sam pójść dyskutować w krzaki, jeśli jeszcze raz pojawi się coś w stylu tego drugiego zdania.

No cóż. Kończę zatem dyskusję w tym wątku, bo jeśli się pojawiają argumenty siłowe, to znaczy, że normalne zostały już wyeksploatowane. Jak dla mnie EOT.

PS. Pewnie i wypada pożegnać forum, bo pewnie zbanują zaraz, gdyż gniew srogi nade mną… :) Swoją drogą nie wiem czemu, ale śmieszy mnie to bardziej niż martwi…

Member
Piotr wrote:
joe wrote:
Ja mam taki pomysł – kieruę do adminów, aby ucinali w wątkach głupkowatą wymianę mięsa i ściagali dyskutantów na tory dyskusji, podsumowując przykładowo to co zostało już powiedziane.

Ok. Z modyfikacją, że zamiast pisać podsumowania, będę wycinał fragmenty dyskusji nie na temat. Treść zostanie, każdy sobie będzie mógł się zapoznać.

Wtedy odezwie się NSZZ Solidarność ze cenzurujesz wszystko ;)
A dyskusja już nie jest na bocznym torze tylko jedzie już innym torem w inną stronę.

Member

Czy ktoś wie co najlepszego zostaje z pokłócenia się ? Nic ;)

Pamiętajmy, że dobry system obroni się sam. Slaby system pozwoli na rozwalenie wątku ;)

Teraz trzeba tylko określić co stanowi kluczowe elementy systemu i wprowadzić zmiany.

Member

…a po tzw trzecie primo. Jednego nie mogę skumać. Doświadczeni ludzie, dorośli, dysponujący wiedzą, którą mogą i chcą się dzielić. I wszystko psu na budę. Płacz i zgrzytanie zębów, zamiast dzielenia się wiedzą z uśmiechem na twarzy. Jeden mądrzejszy od drugiego, przy trzecim bez pokory wciskającym swoje 3 grosze, bo mu się wydaje, że specjalista.

Keymaster

Zgodnie z zaleceniem Joe’go, wyciąłem nic nie wnoszący do tematu wątku komentarz Toma, w którym Tom znowu ocenia forum oraz jego użytkowników.
Cytującego Mystika też, sorry Mystik.

Wyciąłem też trzy następne komentarze. Wracamy do dyskusji o stałkach i zoomach, a nie o zwyczajach i osobach.

Naprawdę proszę o powrót do tematu…

Member

Temat został wyczerpany!

Member
Zeno wrote:
Temat został wyczerpany!

oj ten post długo się nie utrzyma, zresztą mój też :)

Member
Tom01 wrote:
joe wrote:
Proponuję zadać pytanie, kto nie zgadza się z tezą, że lepiej wybrać jaśniejszą stałkę niż ciemny zoom.

Może ankietę?

joe wrote:
Warunki – podobna cena oraz “bardziej” zaangażowane podejście fotoamatora do zdobywania wiedzy. Amatorów z małpkami oraz snobów odrzucamy z zagadnienia.

Pierwszy warunek jak najbardziej zrozumiały. Pozostałe niemożliwe do weryfikacji.

Cóż, założyłem ten wątek, i zależy mi na powrocie do merytorycznej dyskusji, …merytorycznej, na argumenty

1. Rozumiem z kontekstu, że mam iść do sklepu i kupić sobie, w podobnej cenie ciemniejszy zoom lub jaśniejszą stałkę.

Stałki jasne “szerokie” lub stałki jasne “długie” kosztują krocie, więcej niż dobre “ciemne” zoomy
(zobacz #19)
Ok aby jednak spełnić warunki rozpatrujemy wybór albo EF 70-200/4 albo EF 100/2.0, zoom ustawiamy na 100mm

2. Ustalmy więc po co kupujemy, co chcemy od zdjęcia i jakie oświetlenie.

a. jasno, “normalne zdjęcie” przesłony 8, mieścimy sie w tym samym czasie : rozdzielczość obiektywów w środku i na brzegach taka sama :
http://www.photozone.de/Reviews/overview
Nie ma znacznia który użyjemy

b. walczymy o małą głębię ostrości, dla 100mm 2.0 przy odległości np. 100 cm to 6.8mm a dla 4.0 to 13, 7 mm
aby uzyskać przy świetle 4.0 głebię 6.8mm muszę albo przysunąc się o 24 cm albo zwiększyć ogniskową na 140mm. Nie będzie w obszarze głebi ostrości żadnych zmian.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html?for
Nie ma znacznia który użyjemy

c. Ciemno umiarkowanie (takie że mogę robic przy świetle 4.0 z ISO do 1000), ze stałką mam 2.0 a z zoomem 4.0
i czułoscią ISO 1000.

c.1 Rozdzielczość zoomu przy świetle 4.0 jest o klasę lepsza niż stałki przy 2.0
c.2 szumy mojego 5D2 w granicach do 1000 ISO są prawie takie same
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page21.asp
c.3 dynamika do ISO 3200 jest stała
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page25.asp
c.4 zniekształcenia, winetowanie są trochę lepsze dla zooma
Nie ma znacznia który użyjemy (ze wskazaniem jednak na zooma)

d. Ciemno, na statywie, miasto nocą, zalezy na na dużym zkresie ostrosci -> to jak punkt a
Nie ma znacznia który użyjemy

e. Ciemno, większe ISO , “pełna dziura” temat i powiekszenie takie, że szumy są istotniejsze niż rozdzielczość/ostrość
Kupuję stałkę

3. Jest więc tylko specyficzno obszar zastosowań, gdzie stałka ma przewagę.
A szumy body coraz bardziej spadają.

Ale, ale ….. jak kupię zooma to mam oprócz 100mm jeszcze “za darmo” np. 70mm oraz 200mm

jp

Member

Chcesz robić dobre zdjęcia, czy latać z torbą pełną słoików i robić poruszone lub zaszumione? Więc stałka, jedynie i zdecydowanie.

Member
sewo wrote:
Chcesz robić dobre zdjęcia, czy latać z torbą pełną słoików i robić poruszone lub zaszumione? Więc stałka, jedynie i zdecydowanie.

Masz oczywiście prawo miec swoje zdanie, możesz także głosić że ziemia jest płaska.
By jednak była sensowna dyskusja trzeba odnieść sie np. do argumentów które przedstawiłem lub przedstawić inne porównania stałka <-> zoom

jp

Member

Doceniam jasność i jakość stałek, ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie by zastąpić niektóre zoomy 2.8 stałką… wszystko zależy od preferencji.

Keymaster
janusz-pawlak wrote:
1. Rozumiem z kontekstu, że mam iść do sklepu i kupić sobie, w podobnej cenie ciemniejszy zoom lub jaśniejszą stałkę.

Kontekstów to ja w tej dyskusji widziałem kilka. Co najmniej :) Ty oscylujesz wokół scenariusza: “Kasa nie stanowi ograniczenia, mamy aparat pełnoklatkowy, wybieramy sobie, co nam pasuje”. Trochę inny punkt widzenia będzie dla innej tutaj wzmiankowej sytuacji: “jestem amatorem, z trudem uzbierałem na lustrzankę, mogę zamiast kitowego zoomu kupić 50/1.8”. Z pewnością są też możliwe inne punkty widzenia i z tego będą wynikały inne opinie.

Quote:
Ok aby jednak spełnić warunki rozpatrujemy wybór albo EF 70-200/4 albo EF 100/2.0, zoom ustawiamy na 100mm
jasno, “normalne zdjęcie” przesłony 8, mieścimy sie w tym samym czasie : rozdzielczość obiektywów w środku i na brzegach taka sama :
Nie ma znacznia który użyjemy

Tak długo, jak długo potrzebujemy dokładnie 100 mm dla danego kadru, owszem… Chyba że nasz 70-200/4 to wersja ze stabilizacją, wówczas przy f/8 w części sytuacji zoom daje większe szanse.

Quote:
b. walczymy o małą głębię ostrości, dla 100mm 2.0 przy odległości np. 100 cm to 6.8mm a dla 4.0 to 13, 7 mm
aby uzyskać przy świetle 4.0 głebię 6.8mm muszę albo przysunąc się o 24 cm albo zwiększyć ogniskową na 140mm. Nie będzie w obszarze głebi ostrości żadnych zmian.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html?for
Nie ma znacznia który użyjemy

Znowu robisz makro :) Przy 100 mm i 1 metrze dystansu (dla ułatwienia – pełna klatka) rejestrujesz wycinek 24×36 cm. Jeśli robisz portret, albo bawisz się w ostrzenie na jedno oko, albo płytka głębia ostrości raczej jest problemem niż atrakcją.
Bardziej życiowa sytuacja – dystans wynosi 5 metrów, w kadrze mieścisz całą postać (chyba że to portret koszykarza, to wtedy musisz się jeszcze cofnąć :)), a wówczas przy f/4 głębia ostrości wynosi prawie 40 cm, a dla f/2 – prawie 20 cm. Przy f/2.0 głębia ostrości jest wystarczająca dla poprawnego zarejestrowania postaci, a jednocześnie na tyle płytka, że tło będzie ładnie rozmyte. To niestety nie wynika z kalkulatorów, ale wygląd tła (rozmycie) dość mocno się zmienia przy takiej ogniskowej, dystansie i przysłonach f/2 i f/4.

Member

Co się dzieje z tą ziemią, co jakiś czas w tej dyskusji pojawia sią motyw płaskiej ziemi, przecież jest płaska, inaczej Szatan nie mogłby pokazać Jezusowi na Górze wszystkich królestw …
Sam przecież piszesz na końcu postu jp a ja to rozszyfrowałem – piszesz “jest płaska”.

Member
sewo wrote:
[…] inaczej Szatan nie mogłby pokazać Jezusowi na Górze wszystkich królestw …

No proszę czego można się dowiedzieć :-)

Member
Piotr wrote:
janusz-pawlak wrote:
1. Rozumiem z kontekstu, że mam iść do sklepu i kupić sobie, w podobnej cenie ciemniejszy zoom lub jaśniejszą stałkę.

Kontekstów to ja w tej dyskusji widziałem kilka. Co najmniej :) Ty oscylujesz wokół scenariusza: “Kasa nie stanowi ograniczenia, mamy aparat pełnoklatkowy, wybieramy sobie, co nam pasuje”. Trochę inny punkt widzenia będzie dla innej tutaj wzmiankowej sytuacji: “jestem amatorem, z trudem uzbierałem na lustrzankę, mogę zamiast kitowego zoomu kupić 50/1.8”. Z pewnością są też możliwe inne punkty widzenia i z tego będą wynikały inne opinie.

Quote:
Ok aby jednak spełnić warunki rozpatrujemy wybór albo EF 70-200/4 albo EF 100/2.0, zoom ustawiamy na 100mm
jasno, “normalne zdjęcie” przesłony 8, mieścimy sie w tym samym czasie : rozdzielczość obiektywów w środku i na brzegach taka sama :
Nie ma znacznia który użyjemy

Tak długo, jak długo potrzebujemy dokładnie 100 mm dla danego kadru, owszem… Chyba że nasz 70-200/4 to wersja ze stabilizacją, wówczas przy f/8 w części sytuacji zoom daje większe szanse.

Quote:
b. walczymy o małą głębię ostrości, dla 100mm 2.0 przy odległości np. 100 cm to 6.8mm a dla 4.0 to 13, 7 mm
aby uzyskać przy świetle 4.0 głebię 6.8mm muszę albo przysunąc się o 24 cm albo zwiększyć ogniskową na 140mm. Nie będzie w obszarze głebi ostrości żadnych zmian.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html?for
Nie ma znacznia który użyjemy

Znowu robisz makro :) Przy 100 mm i 1 metrze dystansu (dla ułatwienia – pełna klatka) rejestrujesz wycinek 24×36 cm. Jeśli robisz portret, albo bawisz się w ostrzenie na jedno oko, albo płytka głębia ostrości raczej jest problemem niż atrakcją.
Bardziej życiowa sytuacja – dystans wynosi 5 metrów, w kadrze mieścisz całą postać (chyba że to portret koszykarza, to wtedy musisz się jeszcze cofnąć :)), a wówczas przy f/4 głębia ostrości wynosi prawie 40 cm, a dla f/2 – prawie 20 cm. Przy f/2.0 głębia ostrości jest wystarczająca dla poprawnego zarejestrowania postaci, a jednocześnie na tyle płytka, że tło będzie ładnie rozmyte. To niestety nie wynika z kalkulatorów, ale wygląd tła (rozmycie) dość mocno się zmienia przy takiej ogniskowej, dystansie i przysłonach f/2 i f/4.

Koszt 100/2.0 oraz 70-200/2.8 jest prawie taki sam.

Chodzi mi głównie o pokazanie :
– że nie zawsze stałka, bez zastanowienia, teza … światło i tylko światło jest wątpliwa.
– obszar gdzie wyższość stałek nad zoomami jest bezdyskusyjna jest niszowy szczególnie w kontekście prezentacji prac. Ale jest i będzie.
– obszar ten będzie się kurczył.

jp

PS. Piotrze, ja też jestem amatorem mimo że na końcu swego życia dorobiłem się 5D2 oraz 70-200/4

Member

Dla mnie obraz z 70-200 2.8 IS czy bez IS na FF jest piękny i nie do podrobienia.

Keymaster
janusz-pawlak wrote:
Koszt 100/2.0 oraz 70-200/2.8 jest prawie taki sam.

Miałeś chyba na myśli stare 70-200/4 bez stabilizacji, bo między 100/2 a 70-200/2.8 jest spora różnica cenowa.

Quote:
Chodzi mi głównie o pokazanie :
– że nie zawsze stałka, bez zastanowienia, teza … światło i tylko światło jest wątpliwa.

No, chyba nikt nie twierdził, że stałki zawsze i dla każdego są najlepszym wyborem? W każdym razie nikt w dyskusji się nie zdeklarował, że on osobiście ma same stałki :) (nawet Dominik :))

Quote:
– obszar ten będzie się kurczył.

No, tu jesteśmy na polu wróżenia z fusów, więc z rozstrzygnięciem trzeba poczekać ze 20 lat, ale ja uważam, że będzie dokładnie odwrotnie, tzn. stałki będą raczej zyskiwały na popularności. Uzasadnienie jest trochę długie, ostrzegam :)
Rynek kompaktów jest stałe zjadany przez komórki – coraz więcej ludzi zamiast kupować prostą małpkę czy nawet trochę bardziej wypasiony kompakt uznaje, że komórka im wystarcza. Większość z nich na tym poprzestaje, niektórzy uznają, że fotografia ich bawi na tyle, żeby sobie kupić coś bardziej fotograficznego. Jedną z najpopularniejszych motywacji do kupna lustrzanki (teraz pewnie też bezlusterkowca) jest robienie zdjęć “z takim rozmazanym tłem” :) A tutaj najprostszym i najtańszym narzędziem do tego jest prosta stałka.

Quote:
PS. Piotrze, ja też jestem amatorem mimo że na końcu swego życia dorobiłem się 5D2 oraz 70-200/4

Od dawna jestem zdania, że nie ma sensu robić korelacji między zarabianiem lub nie na fotografii, a jakością i ilością sprzętu fotograficznego :)

Member
Piotr wrote:
No, tu jesteśmy na polu wróżenia z fusów, więc z rozstrzygnięciem trzeba poczekać ze 20 lat, ale ja uważam, że będzie dokładnie odwrotnie, tzn. stałki będą raczej zyskiwały na popularności. Uzasadnienie jest trochę długie, ostrzegam :)
Rynek kompaktów jest stałe zjadany przez komórki – coraz więcej ludzi zamiast kupować prostą małpkę czy nawet trochę bardziej wypasiony kompakt uznaje, że komórka im wystarcza. Większość z nich na tym poprzestaje, niektórzy uznają, że fotografia ich bawi na tyle, żeby sobie kupić coś bardziej fotograficznego. Jedną z najpopularniejszych motywacji do kupna lustrzanki (teraz pewnie też bezlusterkowca) jest robienie zdjęć “z takim rozmazanym tłem” :) A tutaj najprostszym i najtańszym narzędziem do tego jest prosta stałka.

Uważam Piotrze że się mylisz, pracuje z ludźmi którzy mają oczywiście komórki z aparatami, mają też kompakty (zauważ, nadal małe matryce), i co niektórzy lustrzanke.
Pierwsze wrażenie po zrobieniu zdjęcia lustrzanką ??? “Ojej, ale nieostre, mój stary kompakt jest lepszy, bo jest wszystko ostre.” Oczywiście zdecydowanie większość zdjęć zrobionych na: zielonym. No ale ma lustrzankę, więc zdjęcia powinny wychodzić super.

Osobiście, zdecydowanie większość zdjęć robie na przesłonie 5,6. Ja podpinam stałke 50mm to właśnie po to by mieć ładnie rozmyte tło.

I jeszcze chciałem się pochwalić, że na ebayu można już kupić dość tanio, adaptery m42-canon z potwierdzeniem AF, mój kosztował 27zł i właśnie płynie z Honkongu (tak, 27zł to łączny koszt razem z przesyłką)

Member
Tom01 wrote:
Piotr wrote:
Ja się skłaniam do braku sensu w wypowiedziach. Choć upór, z którym Tom broni absurdalnej tezy, że portret to jest ciasny kadr legitymacyjny, a przedstawienie osoby od pasa, w planie amerykańskim czy całej sylwetki – portretem nie jest :))

Proponuję zapytać 100 ludzi co jest ich mniemaniu portretem. Choć w zasadzie nie ma po co. Wielkie G pokazuje co dla większości to słowo znaczy. Zatem inaczej. Proponuję zapytać wątkotwórcy, do jakiego rodzaju portretu potrzebny mu “obiektyw portretowy”.

Tom, to naprawde zalezy jaki portret. Portret jest nie jest pojeciem sztywnym. Na przyklad pstrykasz faceta jadacego na nartach i to jest powiedzmy zdjecie sportowe ale pstrykasz tego samego faceta jak stoi na stoku z zalozonymi nartami i w zasadzie to juz jest portret.

Jak rozumiem masz na mysli bardzo klasyczna definicje portretu gdzie ukazuje sie popiersie. Ale Piotr ma racje zwracajac uwage ze portret to moze byc cos wiecej niz glowa i ramiona. Przypatrz sie czasem na obrazy (malowidla) ktore sa portretami bez watpienia a mimo to przedstawiaja cala osobe.

Mozesz znalezc tez moje posty w ktorych wspominam ze uzywam Tamrona 60mm makro do wezszego portretowania (glowa/popiersie) a Sigmy 30mm do portretowania calej osoby/osob.

Member
Piotr wrote:
Quote:
Warunki – podobna cena oraz “bardziej” zaangażowane podejście fotoamatora do zdobywania wiedzy. Amatorów z małpkami oraz snobów odrzucamy z zagadnienia.

Jeśli chodzi o zdobywanie wiedzy, to dorzucam drugą grupę, której jako _jedynego_ obiektywu nie poleciłbym jasnej stałki tylko ciemnego zooma: to początkujący fotoamatorzy. Sorry, ale stałoogniskowy obiektyw, jeszcze w okolicy 50 mm na APS-C to świetny sposób, żeby zniechęcić się do fotografii i do lustrzanek szczególnie. Wyjątkiem będą początkujący, którzy są zdeklarowani, że ich interesują tylko i wyłącznie portrety z rozmytym tłem.

Powaznie? Tzn ja rozumiem ze poczatkujacy maja “pociag” do zoom’ow, ze szczegolnym wskazaniem na te z najwiekszym mnoznikiem ale zeby zaraz twierdzic ze to to najlepszy sposob na zniechecenie kogos do fotografii i lustrzanek. Piotrze, czy mozesz sprecyzowac – to Twoja opinia po prostu (do ktorej naturalnie masz prawo) czy jest to poparte jakimis naukowymi badaniami, wzglednie ankietami?

Member
joe wrote:
…a po tzw trzecie primo. Jednego nie mogę skumać. Doświadczeni ludzie, dorośli, dysponujący wiedzą, którą mogą i chcą się dzielić. I wszystko psu na budę. Płacz i zgrzytanie zębów, zamiast dzielenia się wiedzą z uśmiechem na twarzy. Jeden mądrzejszy od drugiego, przy trzecim bez pokory wciskającym swoje 3 grosze, bo mu się wydaje, że specjalista.

Amen :)

Member
Piotr wrote:
Tom01 wrote:
Gdyby zrobić eksperyment i dwóm początkującym fotoamatorom, jednemu dać nowoczesną lustrzankę z zumem i kupą wspomagaczy a drugiemu Zenita. Jak Pan myśli, jak szybko jeden i drugi uczyłby się zasad ekspozycji i kompozycji? […]

Z drugiej strony, nie chciałbym aby Pan odebrał moje wypowiedzi, jako kategoryczne przeganianie fotoamatorów od nowoczesnych aparatów. Nie o to mi chodzi. Sedno w tym, że uczą się wolniej i wiedza jest częściej niższej “jakości” niż fotoamatora który przygodę zaczynał od 36 klatkowego filmu i kręcenia koreksem.

To w kategorii ostatnich tez jest niedaleko za perspektywą i portretem według gugla. Teza, że Zenitem szybciej się uczy poprawnej ekspozycji niż lustrzanką cyfrową, gdzie jest natychmiastowe sprzężenie zwrotne, miganie przepaleń i histogram jest rewelacyjna. Twierdzenie, że nauka w czasach cyfry idzie wolniej niż w czasach analoga to kolejna teza o płaskiej Ziemi.

W zasadzie nie zgodze sie z zadna wypowiedzia do konca. Piotrze, mam nadzieje ze nie okroisz tego postu bo po czesci bedzie to moje spojrzenie na kwestie uzywania stalki przez amatora mimo ze dyskusja odnosi sie do dygresji popelnionej wczesniej w tym watku.

To co teraz napisze nie jest moja opinia ale w zasadzie opisem mojego wlasnego doswiadczenia, moich poczatkow z fotografia i analizy z perspektywy czasu.

Moja pierwsza lustrzanka byl Nikon FM10. Poza elektronicznym pomiarem ekspozycji (zielona kropka, +, -) aparat jest w pelni manualny – ustawienie ISO, migawki, przeslony, naciag kliszy, ostrzenie – wszystko recznie. Kiedy moj kolega pstrykal swoim pierwszym Rebelem ja stojac obok przekrecalem, naciskalem, naciagalem i czasem nawet robilem zdjecie. Bez wiatpienia nie bylo to wygodne ale wynikl z tego jeden fakt – po zakupie upragnionego Nikona D40 ani razu nie uzylem trybu AUTO. Kolega od Rebela uzywal trybu AUTO notorycznie jeszcze przez wiele lat (a byc moze uzywa do dzis bo stracilem z nim kontakt). Tutaj wiec zgodze sie a Tomem

Ale…

Moim podstawowym problemem podczas pstrykania FM10 bylo to ze nie moglem ocenic od razu wynikow i skorygowac ich a kiedy klisze wracaly z wywolania i ogladalem odbitki to nie bylem w stanie powiedziec na jakich parametrach zdjecia zostaly wykonane. Byl juz nawet pomysl zalozenia notatnika i zapisywania tego wszystkiego w celach edukacyjnych wlasnie. Tak wiec jak Piotr zauwazyl mozliwosc natychmiastowego podgladu jest nieoceniona i aparaty cyfrowe w tym kontekscie przyspieszaja nasza nauke.

Co wiec mi sie nasuwa na mysl – najszybciej wszyscy uczyliby sie pstrykajac cyfrowymi lustrzankami bez trybow AUTO i tematycznych :)

A teraz zeby nie popelniac dalszej dygresji nawiaze do kwesti jasnych stalek. W zwiazku z powyzszym uwazam wiec ze jasna stalka (szczegolnie tania jak 50mm) jest bardzo dobrym rozwiazaniem jako dodatkowy obiektyw dla poczatkujacego bo jej prostota wymusza pewne zachowania i samoedukacje przez to. Czyz taki adept fotografii nie zada sobie sam pewnie pytania “zaraz, ale skoro mam zoom 18-55mm to po co komu takie szklo jak 50mm?” Oczywiscie ze te stalki same w sobie sa “nudne” bo kiedy kolega wlasnie kupil pierwsza lustrzanke i dokupil sobie zoom Tamrona 18-270 to przeciez mozna sie z zazdrosci spalic. Jednak wraz ze wzrostem poziomu wiedzy mozna sie szybko z ta stalka przeprosic. Kiedy kupilem D40 wypstrykalem mase zdjec kit’em 18-55m zanim kupilem moj drugi obiektyw – Sigme 30mm f1.4. Jedyne czego zalowalem to tego ze nie kupilem tej stalki wczesniej :)

Member
ogotaj wrote:
Tom, to naprawde zalezy jaki portret. Portret jest nie jest pojeciem sztywnym. Na przyklad pstrykasz faceta jadacego na nartach i to jest powiedzmy zdjecie sportowe ale pstrykasz tego samego faceta jak stoi na stoku z zalozonymi nartami i w zasadzie to juz jest portret.

Jak rozumiem masz na mysli bardzo klasyczna definicje portretu gdzie ukazuje sie popiersie. Ale Piotr ma racje zwracajac uwage ze portret to moze byc cos wiecej niz glowa i ramiona. Przypatrz sie czasem na obrazy (malowidla) ktore sa portretami bez watpienia a mimo to przedstawiaja cala osobe.

Mozesz znalezc tez moje posty w ktorych wspominam ze uzywam Tamrona 60mm makro do wezszego portretowania (glowa/popiersie) a Sigmy 30mm do portretowania calej osoby/osob.

Doskonale to rozumiem. Jak wcześniej wspomniałem, oparłem się na “typowym” portrecie. Jest to jak najbardziej zasadne bo do innych ujęć nie ma wielkiego znaczenia jakim szkłem będzie zrobiony. Portret typu główka czy popiersie jest niesłychanie podatny na błąd perspektywiczny i najbardziej ze wszystkich portretów widać specyfikę “bokeh”. A te warunki spełnia bardzo konkretne szkło. Nawet jeśli przyjmuje się, że np 50mm jest wystarczające, to twarz wygląda korzystniej w przypadku dłuższej ogniskowej. Oczywiście, jak wypomniał mi Pan Dominik, jest to moje zdanie, ale wyrażone na podstawie obserwacji. Ludzie po prostu znacznie bardziej lubią swój wizerunek zrobiony np 135-ką niż 50-tką. Przy takiej różnicy widać zasadnicze zmiany w geometrii twarzy i wyglądzie nieostrości. Sam o ile mam tylko możliwość, portret typu główka robię szkłem 180 i efekty są “podobające się” wszystkim.

Member
Tom01 wrote:
Doskonale to rozumiem. Jak wcześniej wspomniałem, oparłem się na “typowym” portrecie. Jest to jak najbardziej zasadne bo do innych ujęć nie ma wielkiego znaczenia jakim szkłem będzie zrobiony. Portret typu główka czy popiersie jest niesłychanie podatny na błąd perspektywiczny i najbardziej ze wszystkich portretów widać specyfikę “bokeh”. A te warunki spełnia bardzo konkretne szkło. Nawet jeśli przyjmuje się, że np 50mm jest wystarczające, to twarz wygląda korzystniej w przypadku dłuższej ogniskowej. Oczywiście, jak wypomniał mi Pan Dominik, jest to moje zdanie, ale wyrażone na podstawie obserwacji. Ludzie po prostu znacznie bardziej lubią swój wizerunek zrobiony np 135-ką niż 50-tką. Przy takiej różnicy widać zasadnicze zmiany w geometrii twarzy i wyglądzie nieostrości. Sam o ile mam tylko możliwość, portret typu główka robię szkłem 180 i efekty są “podobające się” wszystkim.

Nie mogłeś od razu tak napisać? Wydaję mi się, że wówczas nie byłoby całej tej jatki…

Zgadzam się z tym co tu napisałeś.

Co do tematu wątku…jednemu stałki są potrzebne drugiemu nie i tyle…i nie będę się rozpisywał dlaczego bo jest to droga donikąd…

Member
ernest wrote:
Nie mogłeś od razu tak napisać? Wydaję mi się, że wówczas nie byłoby całej tej jatki….

Wydawało mi się że napisałem… :)

ernest wrote:
Co do tematu wątku…jednemu stałki są potrzebne drugiemu nie i tyle…i nie będę się rozpisywał dlaczego bo jest to droga donikąd…

Kontekst rozmowy o stałce też się jakoś po drodze rozmył. Nie widzę sensu rozważania stałki 100/2 jeśli się ma 24-70/2,8L. Można na tym przykładzie swobodnie obalić zalety stałki. Jednak rozmowa poruszała porównanie ciemny zoom kontra stałka przy cenie taniego kita kupowanego przez początkującego. W takim porównaniu i wielu sytuacjach w złym świetle, tania stałka miażdży kita-zooma. Jest ostra przy znacznie większym otworze względnym a i znacznie lepiej ją otworzyć do końca niż przy ciemnym zoomie windować czułość do absurdalnych wartości. Argumenty o akceptowalnych wysokich ISO nie jest do końca trafiony, bo różne aparaty różnie się sprawują w tej materii a i dynamika częściej leci na pysk. Oczywiście nadal trzymamy kontekst taniej lustrzanki a nie wyciągamy z rękawa 5DII.

Member
Tom01 wrote:
ernest wrote:
Nie mogłeś od razu tak napisać? Wydaję mi się, że wówczas nie byłoby całej tej jatki….

Wydawało mi się że napisałem… :)

ernest wrote:
Co do tematu wątku…jednemu stałki są potrzebne drugiemu nie i tyle…i nie będę się rozpisywał dlaczego bo jest to droga donikąd…

Kontekst rozmowy o stałce też się jakoś po drodze rozmył. Nie widzę sensu rozważania stałki 100/2 jeśli się ma 24-70/2,8L. Można na tym przykładzie swobodnie obalić zalety stałki. Jednak rozmowa poruszała porównanie ciemny zoom kontra stałka przy cenie taniego kita kupowanego przez początkującego. W takim porównaniu i wielu sytuacjach w złym świetle, tania stałka miażdży kita-zooma. Jest ostra przy znacznie większym otworze względnym a i znacznie lepiej ją otworzyć do końca niż przy ciemnym zoomie windować czułość do absurdalnych wartości. Argumenty o akceptowalnych wysokich ISO nie jest do końca trafiony, bo różne aparaty różnie się sprawują w tej materii a i dynamika częściej leci na pysk. Oczywiście nadal trzymamy kontekst taniej lustrzanki a nie wyciągamy z rękawa 5DII.

Zadanie było takie : idę do sklepu i wybieram pomiedzy jasną stałka a ciemnym zoomem, ceny obu obiektywów porównywalne.
Już dla 5D2, 70-200/4 , 100/2 okazało się że gdy (bardzo) ciemno to stałka ze względu na szumy jest lepszym rozwiązaniem. Ale tylko wtedy.

Zestaw 60D, 28-135/3.5-5.6, 85/1.8 jest ok do porównań ?
Jakie światło ma 28-135 przy obniskowej 85mm ?. Kedyś miałem ten obiektyw i byłem bardzo zadowolony.

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
Zestaw 60D, 28-135/3.5-5.6, 85/1.8 jest ok do porównań ?
Jakie światło ma 28-135 przy obniskowej 85mm ?. Kedyś miałem ten obiektyw i byłem bardzo zadowolony.

Pewnie conajmniej 4. Stałka przy maksymalnym otwarciu da zatem min 2,5 EV więcej światła. To dużo. Nie mówiąc o ostrości i defektach przy pełnych dziurach, oraz fakcie że 85-ka przymknięta do 4 da obraz żyleta.

Osobiście uważam, że bez stałki można się z powodzeniem obyć, ale przy spełnieniu jednocześnie dwóch warunków:

1. Posiadaniu odpowiednio wysokiej jakości/rozdzielczości zooma jak np Zeiss 24-70, który morduje większość stałek bez litości.
2. Odpowiednim doświadczeniu pozwalającemu “odzyskać” 2 EV tracone przez owego zooma w stosunku do stałki.

Obydwa one są nie do spełniania w przypadku przeciętnego początkującego pstrykacza, co powoduje, że stałka da możliwość uratowania wielu sytuacji zdjęciowych.

Keymaster
Wojcio wrote:
Uważam Piotrze że się mylisz, pracuje z ludźmi którzy mają oczywiście komórki z aparatami, mają też kompakty (zauważ, nadal małe matryce), i co niektórzy lustrzanke.
Pierwsze wrażenie po zrobieniu zdjęcia lustrzanką ??? “Ojej, ale nieostre, mój stary kompakt jest lepszy, bo jest wszystko ostre.” Oczywiście zdecydowanie większość zdjęć zrobionych na: zielonym. No ale ma lustrzankę, więc zdjęcia powinny wychodzić super.

To ta druga grupa – która kupuje lustrzanki, bo inni mają :) (stawiam, że wśród Twoich znajomych prezentujących taką postawę dominują faceci? :)). Druga grupa nieco bardziej świadoma (albo po prostu naprawdę robiąca zdjęcia, w odróżnieniu od używania aparatu do jego posiadania i prezentowania z dumą) przechodzi z kompaktów na lustrzanki dla płytkiej głębi ostrości. Nie mam żadnych badań, ale z obserwacji na naszym forum wychodzi mi, że ta bardziej praktyczna grupa to w dużej części panie :)

Keymaster
ogotaj wrote:
Powaznie? Tzn ja rozumiem ze poczatkujacy maja “pociag” do zoom’ow, ze szczegolnym wskazaniem na te z najwiekszym mnoznikiem ale zeby zaraz twierdzic ze to to najlepszy sposob na zniechecenie kogos do fotografii i lustrzanek. Piotrze, czy mozesz sprecyzowac – to Twoja opinia po prostu (do ktorej naturalnie masz prawo) czy jest to poparte jakimis naukowymi badaniami, wzglednie ankietami?

Bez żadnych ankiet. Po prostu widzę, do czego używają aparatu początkujący – do wszystkiego: widoczki, rodzina, kwiatki, pieski, architektura, portret na tle itp. itd. Daj takiemu lustrzankę z jedną stałką, a 3. dnia urlopu uzna, że to się w ogóle nie nadaje i jego stary kompakt był lepszy. A jeśli będzie miał lustrzankę choćby z kitowym zoomem, to zrobi te widoczki, rodzinę, portrety na tle, wróci do domu, a później albo następne zdjęcia zrobi na następnych wakacjach i takie same, albo zabawa go wciągnie i będzie próbował robić inne zdjęcia. I jak już popróbuje, długo, długo potem, być może jest czas na stałkę.

Keymaster
ogotaj wrote:
Piotrze, mam nadzieje ze nie okroisz tego postu

Bez jaj. Wycinam wypowiedzi niekulturalne i ad personam. A ostatnio – ale na wyraźne życzenie użytkownika :) – także wypowiedzi zupełnie bez tematu wątku.

Quote:
Kolega od Rebela uzywal trybu AUTO notorycznie jeszcze przez wiele lat

Nie ma aparatu, który zmusiłby do nauki kogoś, kto uczyć się nie chce. Za wyjątkiem aparatu przymusu i represji :)

Quote:
Moim podstawowym problemem podczas pstrykania FM10 bylo to ze nie moglem ocenic od razu wynikow i skorygowac ich a kiedy klisze wracaly z wywolania i ogladalem odbitki to nie bylem w stanie powiedziec na jakich parametrach zdjecia zostaly wykonane.

No i o tym pisałem. W cyfrze od razu, na miejscu można sprawdzić, czy ekspozycja była ok. Wracamy do domu, wrzucamy zdjęcia na komputer i na dużym ekranie oceniamy, czy nasze pomysły były dobre, czy uzyskaliśmy to, co chcieliśmy, patrzymy co nie wyszło i cały czas pamiętamy, co miało wyjść. To dotyczy nie tylko kwestii technicznych (ekspozycja, głębia ostrości, działanie różnych funkcji aparatu), ale i estetycznych.
Natomiast jak się robi analogiem, jeszcze w trybie szanowania każdej klatki, czyli film niesie się do wywołania po 2-3 miesiącach ostrożnego pstrykania w weekend, to po prostu się nie pamięta, po co się dane zdjęcie zrobiło, co się próbowało osiągnąć, co było sprawdzane, na czym polegała tutaj próba, z której należałoby wyciągnąć naukę.
Kto się nie chce uczyć, ten się nie będzie uczył. Kto się chce uczyć, znacznie szybciej będzie się uczył na sprzęcie cyfrowym.

Byl juz nawet pomysl zalozenia notatnika i zapisywania tego wszystkiego w celach edukacyjnych wlasnie. Tak wiec jak Piotr zauwazyl mozliwosc natychmiastowego podgladu jest nieoceniona i aparaty cyfrowe w tym kontekscie przyspieszaja nasza nauke.

Quote:
A teraz zeby nie popelniac dalszej dygresji nawiaze do kwesti jasnych stalek. W zwiazku z powyzszym uwazam wiec ze jasna stalka (szczegolnie tania jak 50mm) jest bardzo dobrym rozwiazaniem jako dodatkowy obiektyw dla poczatkujacego

_dodatkowy_ :)

Quote:
Czyz taki adept fotografii nie zada sobie sam pewnie pytania “zaraz, ale skoro mam zoom 18-55mm to po co komu takie szklo jak 50mm?” […] Jednak wraz ze wzrostem poziomu wiedzy mozna sie szybko z ta stalka przeprosic.

Własnie – kiedy sam dojrzeje do tego, że czegoś więcej niż kit potrzebuje.

Quote:
Kiedy kupilem D40 wypstrykalem mase zdjec kit’em 18-55m zanim kupilem moj drugi obiektyw – Sigme 30mm f1.4. Jedyne czego zalowalem to tego ze nie kupilem tej stalki wczesniej :)

Nie masz czego żałować. Wyraźnie wcześniej nie umiałeś dostatecznie dużo (i nie w sensie podstaw technicznych), żeby wiedzieć, po co Ci stałka.

Member
Tom01 wrote:
Kontekst rozmowy o stałce też się jakoś po drodze rozmył. Nie widzę sensu rozważania stałki 100/2 jeśli się ma 24-70/2,8L. Można na tym przykładzie swobodnie obalić zalety stałki. J.

Jeśli już piszesz o “rozmyciu” to ośmielę się wspomnieć coś o czym wcześniej pisałem i czego w o ogóle nie bierzecie pod uwagę – BOKEH. A ten różnić się będzie w zależności od listków przysłony i właśnie konstrukcji obiektywu.

EF 100mm F2.8 L MACRO IS USM
MBP_100mm2_8LISUSMLensTests_20091002_2923.jpg

24-70/2,8L
[img]http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQThmKBLPrfY9K-8y64knXrigW9WM1wnBxUK3O2zD-QywiGWElgC1OeT00veQ[/img]

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en%7Cpl&u=http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm

Member
Piotr wrote:
Bez żadnych ankiet. Po prostu widzę, do czego używają aparatu początkujący – do wszystkiego: widoczki, rodzina, kwiatki, pieski, architektura, portret na tle itp.

Ależ w takich sytuacjach stałka nikomu do niczego nie jest potrzebna. Mówiliśmy o istotnej przewadze stałki w sytuacji braku światła. Czyli przede wszystkim zdjecia domowe/we wnętrzach.

Member
Piotr wrote:
Bez żadnych ankiet. Po prostu widzę, do czego używają aparatu początkujący – do wszystkiego: widoczki, rodzina, kwiatki, pieski, architektura, portret na tle itp. itd. Daj takiemu lustrzankę z jedną stałką, a 3. dnia urlopu uzna, że to się w ogóle nie nadaje i jego stary kompakt był lepszy. A jeśli będzie miał lustrzankę choćby z kitowym zoomem, to zrobi te widoczki, rodzinę, portrety na tle, wróci do domu, a później albo następne zdjęcia zrobi na następnych wakacjach i takie same, albo zabawa go wciągnie i będzie próbował robić inne zdjęcia. I jak już popróbuje, długo, długo potem, być może jest czas na stałkę.

Przeczytalem i tak sobie pomyslalem ze moze wlasnie problem nas tutaj wszystkich na forum jest taki ze jestesmy grupa ludzi mniej lub bardziej obeznanych z tematyka fotografii lecz z pewnoscia wszyscy jestesmy pasjonatami a przy tym probujemy ustosunkowac sie do kwestii uzywania sprzetu fotograficznego przez statystycznego Kowalskiego ktory pasjonowac sie fotografia wcale nie musi.

Member
Piotr wrote:
Kto się nie chce uczyć, ten się nie będzie uczył. Kto się chce uczyć, znacznie szybciej będzie się uczył na sprzęcie cyfrowym.

Doszlismy do sedna sprawy – decydujacy jest tu czynnik ludzki :)

Member
Piotr wrote:
ogotaj wrote:
Powaznie? Tzn ja rozumiem ze poczatkujacy maja “pociag” do zoom’ow, ze szczegolnym wskazaniem na te z najwiekszym mnoznikiem ale zeby zaraz twierdzic ze to to najlepszy sposob na zniechecenie kogos do fotografii i lustrzanek. Piotrze, czy mozesz sprecyzowac – to Twoja opinia po prostu (do ktorej naturalnie masz prawo) czy jest to poparte jakimis naukowymi badaniami, wzglednie ankietami?

Bez żadnych ankiet. Po prostu widzę, do czego używają aparatu początkujący – do wszystkiego: widoczki, rodzina, kwiatki, pieski, architektura, portret na tle itp. itd. Daj takiemu lustrzankę z jedną stałką, a 3. dnia urlopu uzna, że to się w ogóle nie nadaje i jego stary kompakt był lepszy. A jeśli będzie miał lustrzankę choćby z kitowym zoomem, to zrobi te widoczki, rodzinę, portrety na tle, wróci do domu, a później albo następne zdjęcia zrobi na następnych wakacjach i takie same, albo zabawa go wciągnie i będzie próbował robić inne zdjęcia. I jak już popróbuje, długo, długo potem, być może jest czas na stałkę.

Zgadza sie. I nasunela mi sie inna mysl. W odleglej przeszlosci aparaty jesli byly sprzedawane z obiektywem to najczesciej byla to stalka ale o ile rozumiem wynikalo to w duzej mierze z faktu ze stalki byly duzo tansze w produkcji niz zoom’y. Do tego fotografia byla dosc zelitaryzowanym hobby wiec ludzie kotrzy chcieli pstrykac robili to z wiekszym zacieciem i stala ogniskowa nie lamala ich.

Teraz jesli jakis aparat sprzedawany jest z obiektywem to jest sprzedawany z zoom’em i z pewnoscia nie dzieje sie przez przypadek. W zasadzie moznaby sprzedawac Nikona D700 z Nikkorem 50mm bo w zamysle to aparat z gornej polki a wiec niby dla profesjonalistow ale skoro tak sie nie dzieje to mysle ze jest ku temu powod.

Tak wiec musza istniec jakies ankiety i statystyki. No dobrze – nie musza ale oczekiwalbym ze producenci sprzetu fotograficznego robia badania rynkuktore wykazuja wlasnie ze nawet D700 nie sprzeda sie tak dobrze ze stalka jak z zoom’em.

Member
ac wrote:
EF 100mm F2.8 L MACRO IS USM

Wpadłem zobaczyć czy się tłuczecie dalej. Chyba jest spokojniej ;)

Nie wiedziałem, że ten 100 2.8 macro is usm ma taki chamowaty bokeh, znaczy dla mnie chamowaty ;) Ja wolę raczej te typu cream cheese ;)

Member
Tom01 wrote:
Doskonale to rozumiem. Jak wcześniej wspomniałem, oparłem się na “typowym” portrecie. Jest to jak najbardziej zasadne bo do innych ujęć nie ma wielkiego znaczenia jakim szkłem będzie zrobiony. Portret typu główka czy popiersie jest niesłychanie podatny na błąd perspektywiczny i najbardziej ze wszystkich portretów widać specyfikę “bokeh”. A te warunki spełnia bardzo konkretne szkło. Nawet jeśli przyjmuje się, że np 50mm jest wystarczające, to twarz wygląda korzystniej w przypadku dłuższej ogniskowej. Oczywiście, jak wypomniał mi Pan Dominik, jest to moje zdanie, ale wyrażone na podstawie obserwacji. Ludzie po prostu znacznie bardziej lubią swój wizerunek zrobiony np 135-ką niż 50-tką. Przy takiej różnicy widać zasadnicze zmiany w geometrii twarzy i wyglądzie nieostrości. Sam o ile mam tylko możliwość, portret typu główka robię szkłem 180 i efekty są “podobające się” wszystkim.

No dobrze z tym sie zgadzam. W tym kontekscie mozemy powiedziec ze jesne obiektywy o ogniskowych 85mm, 105mm czy 135mm to typowe portretowki. W tym kontekscie mozemy tez powiedziec ze np. zoom 70-200 f2.8 jest “bardziej portretowy” od 24-70mm f2.8 chociaz w zaleznosci od sytuacji mozna zrobic portret i jednym i drugim.

Member

Taaaaak, kolego ogotaj, i teraz zajmiemy się definiowaniem słowa pasjonat, czym się różni od amatora i zawodowca, nie mówiąc już o profesjonaliście 😮

PS. Stałka jest dobra na wszystko, niech żyją nogi!

Keymaster
joe wrote:
Nie wiedziałem, że ten 100 2.8 macro is usm ma taki chamowaty bokeh, znaczy dla mnie chamowaty ;) Ja wolę raczej te typu cream cheese ;)

Bo obiektywy makro nie są projektowane pod kątem ładnego rozmycia, tylko ostrości. Mało który obiektyw makro ma naprawdę ładne rozmycie – choć, paradoksalnie, rozmycie łatwo jest w makro uzyskać :) Problem z tym, co ma być nierozmyte :)

Przy okazji, jedną z cech obiektywów portretowych powinno być właśnie ładne rozmycie tła – co wcale niekoniecznie musi iść w parze z dużym otworem względnym

Keymaster
ogotaj wrote:
W odleglej przeszlosci aparaty jesli byly sprzedawane z obiektywem to najczesciej byla to stalka ale o ile rozumiem wynikalo to w duzej mierze z faktu ze stalki byly duzo tansze w produkcji niz zoom’y.

Pierwsze zoomy były jasne i miały stałe światło – przyszły ze świata filmu. I kosztowały odpowiednio. Pomysł na to, żeby robić zoomy ze zmiennym światłem pojawił się później, w celu zbicia ceny. A i tak w czasach analogów zoomy były dość drogie.

Quote:
Do tego fotografia byla dosc zelitaryzowanym hobby wiec ludzie kotrzy chcieli pstrykac robili to z wiekszym zacieciem i stala ogniskowa nie lamala ich.

Raczej znowu cena. Aparat sprzedawany w sklepie powinien być zdolny do robienia zdjęć – i to nie jako camera obscura. Trzeba było dołączyć jakiś obiektyw, a jednocześnie nie zwiększać ceny produktu i tak drogiego, więc dołączany był najtańszy obiektyw – stałka o ogniskowej zbliżonej do przekątnej klatki filmu. To jest prosta konstrukcja, którą da się zrobić tanio.
A jak ktoś chciał, to już sobie sam później decydował, co kupić. Chciało nie tak wielu, stąd ogniskowa ok. 50 mm utrwaliła się jako “naturalna”, bo każdy do lustrzanki miał taką.

Quote:
Teraz jesli jakis aparat sprzedawany jest z obiektywem to jest sprzedawany z zoom’em i z pewnoscia nie dzieje sie przez przypadek.

Da się robić zoomy w cenie podobnej do 50/1.8 :)

Member

No, tak teraz zapewne ktos zalozy nowy watek w dziale INNE aby kazdy mogl zdefiniowac to po swojemu. W poszukiwaniu PRAWDY dotarlem na strone z haslami do krzyzowek i jakkolwiek nie o to mi chodzilo mowiac o ‘pasjonatach’

No przecież jest taki wątek:
https://www.dfv.pl/forum/viewtopic.php?id=6818&p=1
i tam poproszę ten wpis i dalszą dyskusję.

Keymaster
Tom01 wrote:
Jak wcześniej wspomniałem, oparłem się na “typowym” portrecie.

Nie ma czegoś takiego jak typowy portret. Niezależnie od tego, jak długo i często będziesz to powtarzał, ciasny kadr od obojczyka po czubek głowy nie jest w żaden sposób stypizowanym portretem. Tu masz ponad 19 tysięcy portretów: https://www.dfv.pl/gallery/v/Portret/ jeśli chcesz szukać dowodu statystycznego, jeśli wolisz dowód jakościowy, wskaż znanego portrecistę, w którego pracach dominują główki.

Quote:
Jest to jak najbardziej zasadne bo do innych ujęć nie ma wielkiego znaczenia jakim szkłem będzie zrobiony.

Uhm, przy założeniu, że zupełnie nie interesuje nas głębia ostrości.

Quote:
Portret typu główka czy popiersie jest niesłychanie podatny na błąd perspektywiczny i najbardziej ze wszystkich portretów widać specyfikę “bokeh”.

Rozmycie tła widać ledwo, bo przy tak ciasnym kadrze w ogóle niewiele widać tła. Natomiast problemem jest płytka głębia ostrości, która powoduje, że ostra jest tylko część twarzy. Rozmycie tła jest dobrze widoczne przy zdjęć pełnej sylwetki lub w planie amerykańskim i przy zastosowaniu dużych otworów względnych na długich ogniskowych.

Member
Piotr wrote:
Nie ma czegoś takiego jak typowy portret. Niezależnie od tego, jak długo i często będziesz to powtarzał, ciasny kadr od obojczyka po czubek głowy nie jest w żaden sposób stypizowanym portretem. Tu masz ponad 19 tysięcy portretów: https://www.dfv.pl/gallery/v/Portret/ jeśli chcesz szukać dowodu statystycznego, jeśli wolisz dowód jakościowy, wskaż znanego portrecistę, w którego pracach dominują główki.

Dlaczego wciąż szuka Pan czegoś, co można w mojej wypowiedzi podważyć?
Zamiast “typowy” możemy zmienić na np “najczęściej spotykany”. Przejrzałem kilkanaście stron z galerii. Na każdej stronie, zawierającej 27 zdjęć jest średnio 5-7 innych niż portret “zdefiniowany” przeze mnie. Zatem galeria DFV potwierdza to co mówiłem dawno temu.

Piotr wrote:
Rozmycie tła widać ledwo, bo przy tak ciasnym kadrze w ogóle niewiele widać tła. Natomiast problemem jest płytka głębia ostrości, która powoduje, że ostra jest tylko część twarzy. Rozmycie tła jest dobrze widoczne przy zdjęć pełnej sylwetki lub w planie amerykańskim i przy zastosowaniu dużych otworów względnych na długich ogniskowych.

Nie przesadzajmy, bokeh, jeśli jest, widać wszędzie gdzie jest tło.

Keymaster
Tom01 wrote:
Dlaczego wciąż szuka Pan czegoś, co można w mojej wypowiedzi podważyć?

Uważaj, popadasz w obsesję.

Quote:
Zamiast “typowy” możemy zmienić na np “najczęściej spotykany”. Przejrzałem kilkanaście stron z galerii. Na każdej stronie, zawierającej 27 zdjęć jest średnio 5-7 innych niż portret “zdefiniowany” przeze mnie. Zatem galeria DFV potwierdza to co mówiłem dawno temu.

Nie potwierdza. Na pierwszych 90 zdjęć w najnowszych jest od biedy 1/3 ciasnych główek. A i nawet ich większość nie stanowiłaby, że pozostałe zdjęcia są jakimiś “nietypowymi” portretami.

Member
Piotr wrote:
A i nawet ich większość nie stanowiłaby, że pozostałe zdjęcia są jakimiś “nietypowymi” portretami.

Jest ich większość. Może nie “główek”, bo to raczej domena zdjęć dowodowych, ale ujęć nie będących portretami całych postaci, czyli tego, od czego zaczęła się polemika. Jeśli chodzi o wartość statystyczną, Google na hasło portret zwraca prawie 7,5 MILIONA zdjęć. Doskonale widać co jest najczęściej spotykanym portretem w mniemaniu większości ludzi. Jeśli, jak wszędzie widać, portrety całych postaci są w mniejszości, to jaki rodzaj portretu jest najczęściej spotykany?

No i skoro ustaliliśmy dawno, że portretem może być niemal wszystko, ale nie wszystko wymaga zaangażowania jakichś konkretnych “obiektywów portretowych”. Stąd dyskusja o obiektywach w kontekście każdego rodzaju portretu zwyczajnie nie ma sensu.

A tak w ogóle, to skąd w tym wątku przeniosła się rozmowa o portretach? Robi Pan OT. :)

Member
Piotr wrote:
Nie ma aparatu, który zmusiłby do nauki kogoś, kto uczyć się nie chce. Za wyjątkiem aparatu przymusu i represji :)
(…)
Własnie – kiedy sam dojrzeje do tego, że czegoś więcej niż kit potrzebuje.

Jak bym siebie czytał :) #47

Chyba trzeba to powtarzać jak mantrę. Żaden sprzęt nie zmusi Cię do myślenia, żaden sprzęt nie zrobi za Ciebie zdjęcia a już na pewno droższy sprzęt (może i lepszy) nie zastąpi wiedzy z dziedziny/sztuki fotografii. Z samego posiadania Nikona D4 nie zostaniesz mistrzem fotografii (cokolwiek to znaczy a tyle znaczeń ile ludzi), co nie znaczy, że nie warto go mieć, choćby właśnie z czystej chęci posiadania…:))

sewo wrote:
Chcesz robić dobre zdjęcia, czy latać z torbą pełną słoików i robić poruszone lub zaszumione? Więc stałka, jedynie i zdecydowanie.
sewo wrote:
PS. Stałka jest dobra na wszystko, niech żyją nogi!

Serio? Wydaję mi się, że biadolisz trochę jak hipokryta…to po co Ci ten Zeiss 16-80?

Member

Z Zeissem 16-80 kupiłem Alfę 700, osobno by kosztował dwa razy drożej, tzw. bundle. Przez mniej więcej dwa lata nie zdejmowałem go z aparatu, dopóki nie kupiłem pierwszej stałki, 50/1,4. Różnica w jakości zdjęć i komforcie użytkowania była tak duża, że Zeiss teraz leży na półce, ja zaś najczęściej korzystam z Sigmy 30/1,4 i Sony 85/2,8.
I nie biadolę, tylko zaczepnie pokrzykuję. Cieszę się, że się odezwałeś.

Member
sewo wrote:
Z Zeissem 16-80 kupiłem Alfę 700, osobno by kosztował dwa razy drożej, tzw. bundle. Przez mniej więcej dwa lata nie zdejmowałem go z aparatu, dopóki nie kupiłem pierwszej stałki, 50/1,4. Różnica w jakości zdjęć i komforcie użytkowania była tak duża, że Zeiss teraz leży na półce, ja zaś najczęściej korzystam z Sigmy 30/1,4 i Sony 85/2,8.
I nie biadolę, tylko zaczepnie pokrzykuję. Cieszę się, że się odezwałeś.

Dla mnie cała dotychczasow dyskusja oznacza tyle że :
– są ludzie którzy wolą stałki i tacy którzy wolą zoomy
– są tylko specyficzne sytuacje gdzie stałka jest lepsza od zooma.

To tak jak rodzaj zdjęć które nas nakręcają.
Patrząc na zdjęcie “nie z mojej bajki” potrafię docenić warsztat, wrażliwość, ujęcia … ale mnie nie bierze.
To wszystko

jp

Keymaster
janusz-pawlak wrote:
Dla mnie cała dotychczasow dyskusja oznacza tyle że :
– są ludzie którzy wolą stałki i tacy którzy wolą zoomy
– są tylko specyficzne sytuacje gdzie stałka jest lepsza od zooma.

No, w sumie to było też powiedziane od początku. Oprócz lubienia lub nie kwestią jest rozpoznanie sytuacji, gdy stałka będzie lepsza dla danej sytuacji. Ja przeważnie fotografuję zoomami, dzisiaj robiłem zdjęcia wyłącznie stałką. Miałem przy f/2.0 i ISO 1600 czas naświetlania 1/1600 sekundy. Czas naświetlania 1/800 był za długi. Żeby uzyskać tę 1/1600 sekundy przy świetle f/4, które mam w zoomach, potrzebowałbym ISO 6400 – jakość byłaby już wyraźnie gorsza:

https://www.dfv.pl/gallery/v/sport/IMG_5469_a.jpg.html

Member
janusz-pawlak wrote:
/…/
Dla mnie cała dotychczasow dyskusja oznacza tyle że :
– są ludzie którzy wolą stałki i tacy którzy wolą zoomy
– są tylko specyficzne sytuacje gdzie stałka jest lepsza od zooma.
/…/

No cóż, tak to zwykle w życiu bywa.
Jeden woli brunetki a drugi rude.
Są tylko specyficzne sytuacje gdzie brunetka jest lepsza od rudej ;-)

Member
Piryt wrote:
janusz-pawlak wrote:
/…/
Dla mnie cała dotychczasow dyskusja oznacza tyle że :
– są ludzie którzy wolą stałki i tacy którzy wolą zoomy
– są tylko specyficzne sytuacje gdzie stałka jest lepsza od zooma.
/…/

No cóż, tak to zwykle w życiu bywa.
Jeden woli brunetki a drugi rude.
Są tylko specyficzne sytuacje gdzie brunetka jest lepsza od rudej ;-)

Tylko pomyśl, jesli jesteś związany z jakąś kobietą “na stałe”
dlaczego co jakiś czas kobiety zmieniją kolor włosów ?

jp

Member
Piryt wrote:
Jeden woli brunetki a drugi rude.
Są tylko specyficzne sytuacje gdzie brunetka jest lepsza od rudej ;-)

W B&W nie odróżnisz :)

Member

zmienic trza tytuł wątku, “fotograf jest zbędny”. Ciekawe czy zdawał sobie sprawę ze strzela sobie w kolano.

Member

Fascynacja, jak pisze :)

Member

a dla mnie to zlecenie dla Samsunga. Bo niby czym się zafascynował? Filtrami artystycznymi komórki?

Member

Trochę już mnie irytuje te narzekanie na smartfony. Narzędzie jak każde inne. To jednych zdjęć się nadaje do innych nie. Mi jakoś (przyznaję bez bicia, po okresie oburzenia na fotografię mobilną, że jest dla idiotów) nie przeszkadza. A jak się człowiek trochę postara można robić całkiem niezłe zdjęcia. Oczywiście w dobrych warunkach oświetleniowych.

Member
yehood wrote:
a dla mnie to zlecenie dla Samsunga. Bo niby czym się zafascynował? Filtrami artystycznymi komórki?

Uważaj, to może być odczytane jako zazdrość, a nawet zawiść o zlecenie. Temat ostatnio modny ;)

Member

to dobrze zostanie odczytane:))

Viewing 166 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.