Strona główna Fora Foto Sprzęt Standard zoom do Canona

Standard zoom do Canona

Sprzęt

Member

Witam Wszystkich,
Stanąłem przed koniecznością zakupu jakiegoś standardowego zoom-a ponieważ mój “kitowy” EF-S 18-55 (wersja bez IS) odmówił dalszej współpracy.
Na ten cel mam przeznaczone 1500pln i więcej jak na razie mieć nie będę dlatego muszę się zmieścić w założonym budżecie :)

Po dokonaniu małego przeglądu rynku wpadły mi w oko następujące szkła:
* Canon EF-S 18-135 f/3.5-5.6 IS
* Canon EF-S 17-85 f/4-5.6 IS USM
* Sigma 18-125 f/3.8-5.6 DC OS HSM
* Sigma 18-50 f/2.8-4.5 DC OS HSM
* Tamron 17-50 f/2.8 SP AF XR Di II VC

Czy ktoś może któryś polecić albo odradzić? Jaki wybór byłby najlepszy?

Dodam jeszcze tylko że pucha to 1000D i oprócz zepsutego kita mam jeszcze Canona EF 50mm 1.8 II, C… EF 75-300 III oraz Sigmę 10-20 f/4-5.6 :)

Member

Dla mnie standardowy oznacza, że jest “prawie” na stałe wpięty, tylko w szczególnych okolicznościach zastępowany innym. Powinien też mieć stabilizację.

Jeśli pełna klatka to daleka perspektywa to rzeczywiście najlepszym zakupem jest EF-S 18-135 IS

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
Jeśli pełna klatka to daleka perspektywa to rzeczywiście najlepszym zakupem jest EF-S 18-135 IS

jp

A jeśli “niepełna”?
Mniemam, że kolega mówi o Eosie 1000D.

Member

ostatnio głównie foce 50 i 10-20 kita rzadko podpinałem od kąt kupiłem te dwa szkła :)

ja osobiście najbardziej skłaniam się w stronę “tamiego” i sigmy 18-50, myślałem też o canonie 17-85 ale to chyba straszna ciemnica i w dolnej połowie ogniskowej nie wypadał zbyt przychylnie w testach :/

Member
jaco wrote:
ostatnio głównie foce 50 i 10-20 kita rzadko podpinałem od kąt kupiłem te dwa szkła :)

ja osobiście najbardziej skłaniam się w stronę “tamiego” i sigmy 18-50, myślałem też o canonie 17-85 ale to chyba straszna ciemnica i w dolnej połowie ogniskowej nie wypadał zbyt przychylnie w testach :/

Tak, ale ma być standardowy czyli chyba prawie zawsze w body. 18-50 czy też 17-85 mają mały zakres ogniskowych.
Lubisz ciagle zmieniać obiektywy np. podczas spaceru po mieście ?

jp

Member

sugerujesz coś pokroju 18-135, 18-125? myślałem o czymś takim na początku ale to światło…. :/

Member
jaco wrote:
coś pokroju 18-135, 18-125? myślałem o czymś takim na początku ale to światło…. :/

Większość ww. zoomów nie da Ci relatywnie lepszej jakości zdjęć niż te, które wykonasz obecnie posiadanym “kitem”. Masz 50 i 10-20 nie bądź raptus i zbieraj na coś lepszego ;) Serio – zbierałbym na EF-S 15-85 mm f/3.5-5.6 IS USM ew. EF-S 17-55 f/2.8 IS USM inaczej nie zauważysz żadnej różnicy poza wydaniem kasy. Przy 15-85 masz większy zakres ogniskowych, przy 17-55 bonusem jest światło i również IS. O tym, że te szkła idealnie pracować będą z korpusem (w przeciwieństwie do Tamiego – raczej oczywiste ;) Obiektywy zostaną, korpus zmienisz i dobrze jest od razu kupić lepsze szkło niż ersatze (co zawsze powtarzam ;) Dodam, że w cropie jak dopnę do korpusu szkiełko sigmę 30 mm f/1,4 to praktycznie nic mi więcej do szczęścia nie potrzeba. Przyznam się, że często biorę w plener tylko to szkło i nic innego – naprawdę nie trzeba tony szkieł i super zoomów, aby coś pofocić ;)

Member

Zgodnie z klasykiem ….i tak…i nie

Prawdą jest że trzeba się starać o jak najlepsze obiektywy. Lepiej mniej a lepsze. Dobre zostają a body się wymienia

A z tym światłem to bez przesady.
Mam 4 obiektywy : 14/2,8 24-70/2,8 24-105/4 IS oraz 70-200/4 IS z czego 24-70/2,8 leży na stałe w szafie a jako standardowego używam 24-105/4 IS
Fotografuję w Av z ustawionym światłem na 8 i korzystam ze stabilizacji, ważna jest dla mnie rozdzielczość.
Praktycznie pełne światło “używam” do autoogniskowania dość słabego/czułego na światło w 5DM2.
Przechodzę jedynie na pełne światło gdy chcę wyizolować z otoczenia (patrz fotka MY), ale tu i tak ważniejsza jest długa ogniskowa i bliskość do obiektu.

Reasumując :
– staraj się kupować jak najlepsze obiektywy
– standardowe to takie które będziesz prawie zawsze miał zapięte, powinny miec duży zakres ogniskowych
– jeśłi musisz wybierać : światło czy stablilizacja to ważniejsza jest stabilizacja

Pamiętaj, dobrze oddają szczegóły obiektywy dopiero przy światle 8, 10

jp

Member

Przy takim budżecie poleciłbym 17-85 IS USM. Bardzo dobra, stabilizacja, świetny, cichy i szybki AF. Używam i uważam za godny polecenia. Nie daje rewelacyjnych efektów, posiada wady (np. kiepskie światło), ale zakres ogniskowych jest bardzo wygodny. To idealne szkło na wycieczkę, do “robienia zdjęć” (do fotografii już ciut gorzej ;) ). Ja też miałem ograniczony budżet i wziąłem właśnie ten model.
Najlepiej poczytać testy obiektywów w internecie i wybrać najmniejsze zło.

Member
janusz-pawlak wrote:
– jeśłi musisz wybierać : światło czy stablilizacja to ważniejsza jest stabilizacja

Dlaczego? Jak fotografuję ruch i chcę go zamrażać ważniejsze jest światło.

Member

Canon EF-S 17-85 f/4-5.6 IS USM nie jest to cud miód i wanilia, ale mieszczący sie w Twoim budzecie i mz. calkiem przyzwoity obiektyw.
Co do solidności konstrukcji to mogę powiedzieć, że żona przycięła go kiedyś przesuwnymi drzwiami w samochodzie (myślalem, ze już go straciłem ;)) ale na szczęście nie ma na nim śladu i działa!- to taka dygresja. Jeżeli chodzi o jakość optyki to nie jest to hi-end, ale też nie ma tragedii. Aberacje widać na 17mm, ale na 85 jest ostry jak żyleta.
Największą zaletą jest silnik USM. Aha! no i zawsze jest ryzyko FF lub BF z obiektywami T lub S jeżeli chodzi o współpracę z Canonem;)

Member
okuka67 wrote:
janusz-pawlak wrote:
– jeśłi musisz wybierać : światło czy stablilizacja to ważniejsza jest stabilizacja

Dlaczego? Jak fotografuję ruch i chcę go zamrażać ważniejsze jest światło.

Nie bardzo łapię co chciałeś przekazać, czy mógłbyś jasniej ?

Jeśłi fotografujesz bez statywu, to aby uzyskać zdjęcie na którym nie widać
efektu “drgań ręki” to musisz zastosować odpowiedni do danej ogniskowej czas naświetlania.
Gdy światło spada to musisz wtedy :
– albo otwierać przesłonę
– albo używać stabilizację

Wybór nie ma żadnego wpływu na to “co fotografujesz” i jaki efekt efekt chcesz osiągnąć (z wyjątkiem głębi ostrości).

Dobre światło f (np. 1.0, 2.0, 2.8, ..)
Wady główne
– drogie i ciężkie obiektywy
– słabe odworowania szczegółów przy tym świetle
Zalety
– lepiej działający autofokus
– jaśniejszy obraz w wizjerze
– możliwość uzyskania mniejszej głębi ostrości

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
– jeśłi musisz wybierać : światło czy stablilizacja to ważniejsza jest stabilizacja

?????????????

Nieprawda !!!!!!!!!!!!!
:P

Zawsze światło !!!!!!!!!!!!!!!!

przykłady ? proszę – to są foty z ręki na pełnym otwarciu przysłony: https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=3351858&g2_page=2
https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=3351884&g2_page=2
2011-10-18 21:39) Camera Model Canon EOS 5D
Shooting Date/Time 2011-09-23 19:12:50
Shooting Mode Manual Exposure
Tv( Shutter Speed ) 1/25 <


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Av( Aperture Value ) 2.8
ISO Speed 800
Lens EF70-200mm f/2.8L IS
Focal Length 140.0 mm
Flash Exposure Compensation -2/3

lub https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=2749258&g2_page=6
i
https://www.dfv.pl/gallery/members/ac.html?g2_itemId=2748388&g2_page=7
Tv( Shutter Speed ) 1/800
Av( Aperture Value ) 2.0
Lens EF85mm f/1.8 USM
Focal Length 85.0 mm

IS-em można się podpierać”, ale zawsze to będzie tylko tzw. “proteza” i większości przypadków niestety się na nic nie przyda przy braku światła. Również mam 24-105 f/4 i znam ograniczenia pomiędzy szkłem z f/2,8 i f/4.
Ww. fot sowy w locie szkłem “ciemniejszym” niż f/2 (f/4) ale ze stabilizacją po prostu nie dałoby się zrobić.

Zresztą szkłem 70-200 f/4 L IS USM pierwszych fot również byś nie zrobił ;) U mnie granicznym czasem z ręki przy f/2,8 była 1/25 sec – dopowiedz sobie jaki Ty miałbyś czas przy f/4 i przy jakim ISO…
:P

janusz-pawlak wrote:
– Gdy światło spada to musisz wtedy :
– albo otwierać przesłonę
– albo używać stabilizację

Są granice których swoim szkłem z f/4 ze stabilizacją “po ciemnku” po prostu nie zrobisz a jasnym szkłem i owszem.

janusz-pawlak wrote:
Wybór nie ma żadnego wpływu na to “co fotografujesz” i jaki efekt efekt chcesz osiągnąć (z wyjątkiem głębi ostrości).

???
Ależ oczywiście, że ma! Przy ciemnych szkłach ograniczasz się tylko do scen statycznych i fot ze statywu. Nie wiem jak Ty, ale ja nie lubię biegać ze statywem przypiętym do aparatu w reportażu, lub w plenerze o ile nie zmierzać focić pejzaży w HDR.

janusz-pawlak wrote:
Dobre światło f (np. 1.0, 2.0, 2.8, ..)
Wady główne
– drogie i ciężkie obiektywy
– słabe odworowania szczegółów przy tym świetle

ad.1
EF 85 f/1,8 -> niedrogi, niecieżki i relatywnie tani o doskonałej jakości od pelnego otwarcia przysłony (foty powyżej).
:P

ad.2
nie wiem jak to jest u Ciebie, ale fotografuję swoimi szkłami na wszystkich ogniskowych i na jakość odwzorowania szczegółów przy pełnym otwarciu nie narzekam – a głównie takie foty wykonuję ;)

janusz-pawlak wrote:
24-70/2,8 leży na stałe w szafie

;)

Bez urazy, światło to podstawa w fotografii i jasne szkła to element układanki, który pozwala na twórcze operowanie zarówno światłem, jak i GO. Stabilizacja to nie wszystko i jeśli miałbym wybierać to zawsze wybiorę jaśniejsze szkło i to bez stabilizacji. Wyjątkiem może być wyłącznie EF 24-105, ale wyłącznie ze względu na zakres ogniskowych którymi dysponuje w porównaniu do 24-70.

Dodatkowo dodam, że używam w 5D – matówki Ee-S (dokładna nazwa to: Super-precyzyjna matówka ułatwiająca ręczne nastawianie ostrości), która umożliwa dokładne nawet manualne ustawienie ostrości przy pełnym otwarciu przysłony. Standardowe fabrycznie montowane matówki są owszem jasne, ale ich konstrukcja uniemożliwia dokładne ustawienie ostrości manulanymi obiektywami na pełnych otworach szkieł (stary temat wielokrotnie przerabiany na DFV)

Member

AC może przekazał jaśniej :) Czas naświetlania. Na co Ci stabilizacja jak fotografujesz sportowców? Nie skraca ona czasu tylko redukuje drgania. A w sporcie żeby było ostro czas musi być krótki, co zapewnić może jedynie jasne szkło, ewentualnie wysokie iso, a nie żaden VR, IS, OS czy inny system.

Member
jacs wrote:
Canon EF-S 17-85 f/4-5.6 IS USM nie jest to cud miód i wanilia, ale mieszczący sie w Twoim budzecie i mz. calkiem przyzwoity obiektyw.
Co do solidności konstrukcji to mogę powiedzieć, że żona przycięła go kiedyś przesuwnymi drzwiami w samochodzie (myślalem, ze już go straciłem ;)) ale na szczęście nie ma na nim śladu i działa!- to taka dygresja. Jeżeli chodzi o jakość optyki to nie jest to hi-end, ale też nie ma tragedii. Aberacje widać na 17mm, ale na 85 jest ostry jak żyleta.
Największą zaletą jest silnik USM. Aha! no i zawsze jest ryzyko FF lub BF z obiektywami T lub S jeżeli chodzi o współpracę z Canonem;)

A ja tego obiektywu to akurat nie polecam. Jego cena odzwierciedla jakość zdjęć nim wykonanych. Ale ja – to mam co nieco wyższe wymagania co do optyki ;) Jeśli ma to być “zapachaj dziura” na rok – może tak, jeśli szkło na długie lata – z pewnością nie warto (pisałem i o tym szkle i poprzedniku pod FF 28-135).

Member

Wątek rozpocząl sie od prośby o radę jaki obiektyw jako standardowy wybrać, rozważane światło było z przedziału do 2.8 do 5.6. Zaczęły się posty … że….. ten jasny…. a ten ciemny.
Było także o zakresie ogniskowych skoro ma byc standardowy oraz o jakości zdjęć.

ac
Fajne zdjęcia szczególnie efekt z sową. Nie jest to “moja bajka” ale doceniam włozoną pracę.
Tak przy okazji to brak mi na tym portalu platformy do dyskusji o zdjęciach, dlaczego autor zrobił takie zdjęcie, co chciał osiągnąć, z czego jest zadowolony a co wg. niego mu jeszcze nie wyszło.
Prezentacje i oceny w “moja galeria” nie spełniają takiej roli.

Wracając do meritum to zrób zdjęcie obiektu o dużej liczbie szczegółów z przesłoną 1.8 oraz to samo z przesłoną np. 8 i porównaj przy sensownym powiększeniu. Albo obejrzyj odpowiedni wykres na stronie producenta.
Niebo i ziemia. Wiem, przy portretach lub małych powiekszeniach to nie przeszkadza.

Nie mogę się zgodzić, że …zawsze tylko światło. Po co mi to światło 1.8, 2.0, 2.8. ….skoro gubię szczegóły ?
Zgoda, stablizacja też nie jest uniwersalnym rozwiązaniem i działa poprawnie tylko w pewnym zakresie.
Jednak zamiast chodzić obiektywem 2.8 bez stabilizacji jako standardowy mam wpięty obiektyw o świtle 4 ze stabilizacją. Świadomie.

Staram się nie odchodzić od środkowego zakresu światła. Z doświadczenia wiem że dla mojego body i sposobu obróbki można, gdy robi się coraz ciemniej (przy właczonej stabilizacji)”maszerować” z ISO aż do 800 a dopiero potem zaczynać schodzić z przesłony 8 do 4/2.8. Z pełną świadomością że powiększeń z tego nie będzie i tylko do oglądania na ekranie.

Z niecierpliwością czekam na EOS 5D3. Jeśli będzie miał matrycę o takich cechach jak 1Dx to się “zapożyczę” i kupię i będę mógł spokojnie “sprzedać światło 2.8” moich obiektywów

jp

Member
janusz-pawlak wrote:
Wracając do meritum to zrób zdjęcie obiektu o dużej liczbie szczegółów z przesłoną 1.8 oraz to samo z przesłoną np. 8 i porównaj przy sensownym powiększeniu. Albo obejrzyj odpowiedni wykres na stronie producenta.
Niebo i ziemia. Wiem, przy portretach lub małych powiekszeniach to nie przeszkadza.

Tam, gdzie zależy mi na szczegółach i dużej GO to schodzę do przysłon: f/16 i f/22
W FF można zaszaleć ;) ale pamiętać należy o dyfrakcji ;)

janusz-pawlak wrote:
Nie mogę się zgodzić, że …zawsze tylko światło. Po co mi to światło 1.8, 2.0, 2.8. ….skoro gubię szczegóły ?
Zgoda, stablizacja też nie jest uniwersalnym rozwiązaniem i działa poprawnie tylko w pewnym zakresie.
Jednak zamiast chodzić obiektywem 2.8 bez stabilizacji jako standardowy mam wpięty obiektyw o świtle 4 ze stabilizacją. Świadomie.

Dobre szkła już na pełnym otwarciu pozwalają “nie gubić szczegółów” ;) To, że większość szkieł pracuje lepiej po przymknięciu o dwie działki przysłony to oczywista-oczywistość ;)

I cały czas będę podkreślał, że światło to podstawa. Jasniejszy obiektyw możesz domknąć, odwrotnie to się już nie da ;) Żaden IS tu nie pomoże ;)

janusz-pawlak wrote:
Staram się nie odchodzić od środkowego zakresu światła. Z doświadczenia wiem że dla mojego body i sposobu obróbki można, gdy robi się coraz ciemniej (przy właczonej stabilizacji)”maszerować” z ISO aż do 800 a dopiero potem zaczynać schodzić z przesłony 8 do 4/2.8. Z pełną świadomością że powiększeń z tego nie będzie i tylko do oglądania na ekranie.

Każdy ma swoje przyzwyczajenia ;) Ja wolę pracę jasnymi szkłami z możliwością pełnego otwarcia w przypadku konieczności, które równie doskonale “pracują” po przymknięciu.

janusz-pawlak wrote:
Z niecierpliwością czekam na EOS 5D3. Jeśli będzie miał matrycę o takich cechach jak 1Dx to się “zapożyczę” i kupię i będę mógł spokojnie “sprzedać światło 2.8” moich obiektywów

A ja nie czekam. Jestem zadowolony z matrycy w pierwszym 5D. 12 mpix i użyteczne ISO 800-1600 całkowicie mi wystarcza do wszystkiego co sobie umyślę.
:)

Member

No i jasne szkło zawsze można przymknąć, a ciemnego rozjaśnić się nie da ;-)

Member
okuka67 wrote:
No i jasne szkło zawsze można przymknąć, a ciemnego rozjaśnić się nie da ;-)

da się
można zamontować ledy w obiektywie i już masz jasność 0,5 :)
albo tak jak pisali w innym wątku zamontować lepszy akumulator i więcej prądu na matrycę podać i zdjęcia będą jaśniejsze :D (czytający forum wiedzą o czym piszę)

dla chcącego nic trudnego ;)

Member

pobudzam temat zamiennika dla KITa

jak większość wie albo nie wie, chciałem kupić Canona 15-85 IS USM 3,5-5,6
ale primo: cena z kosmosu, drugie primo: cieżko dostać na miejscu w FJ

dziś w sklepie pan mi zaproponował a może Sigma 17-70 f/2.8-4.0 DC OS HSM
pierwsza moja reakcje, Sigma bleeee ale po chwili zastanowienia, może to całkiem dobry wybór, cena w miare przyzwoita bo nowa u nich na półce jest po 1799zł (na allegro drożej),
w testach całkiem dobrze wypada,

co o tym sądzicie ? ma ktoś ten model, używa, nie używa, kupił i zaraz sprzedał ???
coś innego do 2000zł ????

Member
Wojcio wrote:
pobudzam temat zamiennika dla KITa

jak większość wie albo nie wie, chciałem kupić Canona 15-85 IS USM 3,5-5,6
ale primo: cena z kosmosu, drugie primo: cieżko dostać na miejscu w FJ

dziś w sklepie pan mi zaproponował a może Sigma 17-70 f/2.8-4.0 DC OS HSM
pierwsza moja reakcje, Sigma bleeee ale po chwili zastanowienia, może to całkiem dobry wybór, cena w miare przyzwoita bo nowa u nich na półce jest po 1799zł (na allegro drożej),
w testach całkiem dobrze wypada,

co o tym sądzicie ? ma ktoś ten model, używa, nie używa, kupił i zaraz sprzedał ???
coś innego do 2000zł ????

Wojcio…. kup wreszcie cokolwiek ^^
Co by nie mówić (pisałem o tym 1000 x) jakoś nie wierzę, że sigma na pełnym otawarciu da Ci to samo (w sensie ostrość, barwy, kontrast), co szkła Canon 17-55 f/2.8, 17-40 f/4 L USM. Nawiasem mówiąc stabilizacja bardziej przydaje powyżej 70 mm i dla mnie nie jest to żaden wyznacznik zasadności zakupu szkła.

Member
ac wrote:
Wojcio wrote:
pobudzam temat zamiennika dla KITa

jak większość wie albo nie wie, chciałem kupić Canona 15-85 IS USM 3,5-5,6
ale primo: cena z kosmosu, drugie primo: cieżko dostać na miejscu w FJ

dziś w sklepie pan mi zaproponował a może Sigma 17-70 f/2.8-4.0 DC OS HSM
pierwsza moja reakcje, Sigma bleeee ale po chwili zastanowienia, może to całkiem dobry wybór, cena w miare przyzwoita bo nowa u nich na półce jest po 1799zł (na allegro drożej),
w testach całkiem dobrze wypada,

co o tym sądzicie ? ma ktoś ten model, używa, nie używa, kupił i zaraz sprzedał ???
coś innego do 2000zł ????

Wojcio…. kup wreszcie cokolwiek ^^
Co by nie mówić (pisałem o tym 1000 x) jakoś nie wierzę, że sigma na pełnym otawarciu da Ci to samo (w sensie ostrość, barwy, kontrast), co szkła Canon 17-55 f/2.8, 17-40 f/4 L USM. Nawiasem mówiąc stabilizacja bardziej przydaje powyżej 70 mm i dla mnie nie jest to żaden wyznacznik zasadności zakupu szkła.

no chce coś kupić !!!!
ale w cenie do 2000 nie ma nic rozsądnego,
C17-70L mi nie odpowiada, miałem na testy i taki se
C17-55 f2,8 trochę drogi
C15-85 IS USM f3,5-5,6 trochę ciemny, ale i tak 95% zdjęć robie na f5,6 – obecenie trudny do kupienia w FJ, bo jak już to wolę osobiście sprawdzić, ale z drugiej strony jak kupię przez internet to mam 10dni na oddanie :)
tej Sigmy 17-70 OS HSM boję się i znając moje szczęście pewnie bedę musiał wysyłać na kalibrację
aha i cena 1799 w FJ jeszcze aktualne ale już mi powiedzieli że niedługo znów podwyżka będzie

byłem w FJ, przymierzyłem się do Sigmy 17-70….. i jak to sie można było spodziewać, ostrość raz jest, raz jej nie ma, ehhh sigma
no to czekam na Canona 15-85 albo coś innego

Member

Posiadam 15-85 IS USM f3,5-5,6 , którego kupiłem z pierwszą lustrzanką, a sugerowałem się poradami udzielanymi na niniejszym forum jak i licznymi testami. Faktycznie wadą jest nie za dobra jasność (f3,5 masz tylko przy 15mm więc tak jakby zaczynał się od f4) no i cena mogłaby być poniżej 2tys. Ale jakby ten obiektyw zrobili ze stałym światłem to by pewnie za niego zawołali ze 4tys. Poza tym szkiełko jest rewelacyjne, bardzo dobra jakość obrazu, szybki i celny AF, no i stabilizacja dobrze sobie radzi. Brak jakichkolwiek objawów BF/FF. Mogę go z czystym sumieniem polecić.
Miałem również do aparatu podpięty pożyczony standardowy kit 18-55 i różnicę w jakości zdjęć widać gołym okiem, pomijając już kulturę pracy.
Jedynie co mi na tą chwilę przeszkadza to najdłuższa ogniskowa, która czasami jest za krótka :) Ale to wynika z przyzwyczajenia z kompaktu G9, gdzie na długim końcu w przeliczeniu jest 210mm, a tutaj “tylko”136mm.
Kupiłem ten obiektyw wraz z body w sklepie internetowym, zawsze jest 10 dni na zwrot jakby coś było nie tak :)

Viewing 22 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.