Strona główna Fora Foto Sprzęt System Sony Alpha

System Sony Alpha

Sprzęt

Member

Witam!
Chciałbym porozmawiać o systemie lustrzanek Sony.
Moim zdaniem jest to system, która za kilka lat będzie najlepszym system. Twierdzę tak, ponieważ Sony produkuje lustrzanki (a także akcesoria do nich), które często są pokazywane w DFV – a wszyscy wiemy (może poza Sarumanem… żartowałem ;)), że DFV rządzi – jako nowatorskie i bardzo pomysłowe konstrukcje np. lampa HVL-F58AM, a szczególnie jej obrotowa konstrukcja jest bardzo chwalona przez DFV. Ja podziwiam α700 – produkowana już od ok. półtora roku (z funkcjami godnymi “dzisiaj”) i dalej utrzymuje się na rynku, a jej cena znacznie spadła.
Zapraszam do dyskusji…

Member

Jak się skupią na robieniu porządnych aparatów a nie na marketingu, to może coś z tego będzie. Póki co nie oferują niczego czym mogliby mnie skusić.

Najczęstsze “zalety”:
-AF w LV, jasne, tylko że to wyklucza pryzmat, ergo nie w profesjonalnych modelach tego nie będzie i nie ma,
-stabilizacja, w zasadzie po nic. Szkła są drogie mimo wszystko, taka stabilizacja jest mało wydajna, w wizjerze nie widać co tak naprawdę fotografujemy.
-odchylany ekran, a mamy już w pełni obrotowe np. w Olku. Zdecydowanie wygodniejsze.

Czyli mówiąc krótko, ja zostaję w Canonie ;)

Member

nie za bardzo rozumiem sens…
o sony nie jest wcale tak duzo… to raczej sponsorowane :P tak samo jak wszedzie nasza-klasa, fotojoker itp :P
czy bedzie najlepszy to kwestia indywidualna, subiektywna :p tak jak to jest teraz :P nie wiadomo co lepsze canon czy nikon :D czy sony… kazdy ma swoj plus i minus :D a nie zrobią raczej sprzetu idealnie idealnego :D

Member
roccodaone wrote:
Czyli mówiąc krótko, ja zostaję w Canonie ;)

Ty…

Member
piotr.grze wrote:
roccodaone wrote:
Czyli mówiąc krótko, ja zostaję w Canonie ;)

Ty…

ja tez
mimo ze mam canona i minolte :P a na sony czesto pracuje i uzywałem wszystkich modeli poza 900

Member

Mam jeszcze jedno pytanie: Sony Alpha 900 miało być (według Sony) nastębcą Alphy 700?
Jeśli tak to rzeczywiście się nie znają fotografii ;)

PS. Wszyscy tu mają Canony? ;D

Member
piotr.grze wrote:
roccodaone wrote:
Czyli mówiąc krótko, ja zostaję w Canonie ;)

Ty…

No… ja. A co? ;)

Member

piotr.grze ile dostajesz za posta? 10gr?
Sony do “najlepszej” firmy jeszcze daleko. Pozatym nie wiem czy w świecie fotografii wogóle może zaistnieć pojęcie “najlepsza firma”. Narazie Sony ma taki status tylko dzięki temu że Konica Minolta przez długie lata sobie na niego zapracowała. I teraz Sony jedzie na tym wózku. Ma całkiem dobrą podbudowę na świetny start, to czy utrzyma poziom okaże się dopiero za kilka lat.
A artykuły w DFV jak i chyba wszędzie indziej o Sony są sponsorowane – narazie ta firma skupia się tylko na reklamie i huczy o swoim wkroczeniu w sferę fotografii. Czekamy co będzie dalej :)

Keymaster
piotr.grze wrote:
Mam jeszcze jedno pytanie: Sony Alpha 900 miało być (według Sony) nastębcą Alphy 700?
Jeśli tak to rzeczywiście się nie znają fotografii ;)

A kto tak twierdził? A900 to rozszerzenie linii, a nie zastąpienie A700.

Member

pewnie skończy się tylko na marketingu

Keymaster
K1 wrote:
Narazie Sony ma taki status tylko dzięki temu że Konica Minolta przez długie lata sobie na niego zapracowała. I teraz Sony jedzie na tym wózku. Ma całkiem dobrą podbudowę na świetny start

No, z tym świetnym startem dzięki Minolcie to bym dyskutował. Minolta to był stary niedźwiedź, co mocno śpi. Ostatnia na rynku z lustrzanką cyfrową (sporo użytkowników analogowych Minolt nie mogąc się doczekać cyfrowego korpusu, przeszła do konkurencji). Stary dowcip: Minolta wprowadzi lustrzankę cyfrową na wiosnę. Tylko nikt nie wie, na którą.

A Sony w zeszłym roku w sprzedaży luster w Polsce było drugie – wynik, do którego Minolta nigdy się nie zbliżyła.

Member
Piotr wrote:
K1 wrote:
Narazie Sony ma taki status tylko dzięki temu że Konica Minolta przez długie lata sobie na niego zapracowała. I teraz Sony jedzie na tym wózku. Ma całkiem dobrą podbudowę na świetny start

No, z tym świetnym startem dzięki Minolcie to bym dyskutował. Minolta to był stary niedźwiedź, co mocno śpi. Ostatnia na rynku z lustrzanką cyfrową (sporo użytkowników analogowych Minolt nie mogąc się doczekać cyfrowego korpusu, przeszła do konkurencji). Stary dowcip: Minolta wprowadzi lustrzankę cyfrową na wiosnę. Tylko nikt nie wie, na którą.

A Sony w zeszłym roku w sprzedaży luster w Polsce było drugie – wynik, do którego Minolta nigdy się nie zbliżyła.

moze było drugie ale zobaczmy do kogo kieruje te aparaty :D
a minolta tez produkowała seryjnie wydmuszki ktore były tanie dynax 40 60 404 itp :D były dla mas :D
wiec polityka jest dosc podobna :)

Member

dla mnie SONY to marketing. I tyle.

Member
krzyskra0 wrote:
dla mnie SONY to marketing. I tyle.

to firma co robi aparaty… tylko ze ona robi przy okazji aparaty :P wiec tak chyba mniej uwagi do tego przykładaja bo zawsze na czyms wyjda do przodu :D tak jak samsung ;) canon i nikon musza pracowac na swoja marke bo głównie z fotografia są kojarzone mimo ze canon kosi wieksza kase na wszystkim innym a nie na fotografii :D

Keymaster
Mystik wrote:
moze było drugie ale zobaczmy do kogo kieruje te aparaty :D

Do tego samego odbiorcy, co wszyscy inni producenci. Najwięcej sprzedaje się aparatów z najniższej półki – zawsze i wszędzie. Aparaty typu D3x czy 1Ds są, owszem, prestiżowe, ale ich produkcja to promil całej produkcji, a i dochody z nich są niewielkie w stosunku do zysków, jakie przynoszą najtańsze lustrzanki.

Member
Piotr wrote:
K1 wrote:
Narazie Sony ma taki status tylko dzięki temu że Konica Minolta przez długie lata sobie na niego zapracowała. I teraz Sony jedzie na tym wózku. Ma całkiem dobrą podbudowę na świetny start

No, z tym świetnym startem dzięki Minolcie to bym dyskutował. Minolta to był stary niedźwiedź, co mocno śpi. Ostatnia na rynku z lustrzanką cyfrową (sporo użytkowników analogowych Minolt nie mogąc się doczekać cyfrowego korpusu, przeszła do konkurencji). Stary dowcip: Minolta wprowadzi lustrzankę cyfrową na wiosnę. Tylko nikt nie wie, na którą.

A Sony w zeszłym roku w sprzedaży luster w Polsce było drugie – wynik, do którego Minolta nigdy się nie zbliżyła.

no tak. ale jak ktoś ma w szafie kilka szkieł Minolty to jest to moim zdaniem duży argument za dla tego systemu

Member
Piotr wrote:
Mystik wrote:
moze było drugie ale zobaczmy do kogo kieruje te aparaty :D

Do tego samego odbiorcy, co wszyscy inni producenci. Najwięcej sprzedaje się aparatów z najniższej półki – zawsze i wszędzie. Aparaty typu D3x czy 1Ds są, owszem, prestiżowe, ale ich produkcja to promil całej produkcji, a i dochody z nich są niewielkie w stosunku do zysków, jakie przynoszą najtańsze lustrzanki.

no tak ;) ale zobacz ze a700 czy 900 nie sa tak popularne jak canon 5d 1d czy nikon d300 700 czy 3 :P
destynacja tych aparatów jest raczej taka ze jak ktos sobie kupi 350 i sie zagłebi w fotografii to potem przejdzie na 700.
wiem ze najwiecej zarabia sie na tym najtanszym :)

a co do K1 i szkieł minolty… niestety ale te szkła kosztuja sporo ;) bo nowe sony/minolta szkła sa drogie mimo ze to to samo co dawan minolta ;)

Keymaster
K1 wrote:
no tak. ale jak ktoś ma w szafie kilka szkieł Minolty to jest to moim zdaniem duży argument za dla tego systemu

A dużo ich zostało? Bo wielu fotoamatorów “siedzących” w systemie Minolty nie mogło się doczekać cyfrowej Minolty i poszło do konkurencji, niedobitki wskoczyły w Minolty 5D i 7D, a obecnie lustrzanki Sony kupują w olbrzymiej większości osoby, które nie miały żadnych “uwiązań” systemowych.

Member
Piotr wrote:
K1 wrote:
no tak. ale jak ktoś ma w szafie kilka szkieł Minolty to jest to moim zdaniem duży argument za dla tego systemu

A dużo ich zostało? Bo wielu fotoamatorów “siedzących” w systemie Minolty nie mogło się doczekać cyfrowej Minolty i poszło do konkurencji, niedobitki wskoczyły w Minolty 5D i 7D, a obecnie lustrzanki Sony kupują w olbrzymiej większości osoby, które nie miały żadnych “uwiązań” systemowych.

Tak czy owak, wydaje mi się że może to zadziałać tylko na plus dla sony’ego. A to że teraz Sony kupują w większości osoby, które nie miały żadnych uwiązań systemowych to właśnie zasługa reklamy. Wydaje mi się, że jak tylko minie owy kryzys o którym tak głośno, to Sony zabierze się ostro do roboty. Zobaczymy z jakim skutkiem. Mnie szczerze powiedziawszy nie przekonuje… ale kto wie?

Member

Aparaty Sony – goszczą na naszych łamach często również dlatego, że mają doskonały PR, wzór PRów korporacyjnych. Już trzy razy było tak, że po premierze jakiejś lustrzanki wracałem do redakcji z modelem produkcyjnym gotowym do testów. Inne firmy wcale nie są takie szybkie. Na przykład Canon pokazał ostatnio 500D, coś co będzie ich lokomotywą sprzedażową. Ale polityka PRowa Canon (głównie Global) sprawia, że na pytanie kiedy będzie ten aparat do testów odpowiedź brzmi “nie wiem”.
Sony swój PR prowadzi świetnie. Jak trzeba gdzieś dostarczyć na gwałt 20 lustrzanek do demonstracji możliwości – umawiasz termin i są. Taki Olympus, który naprawdę spina się jak może ma znacznie węższe ramy. Oni wszystkich aparatów demo w dziale PR mają ze 20 sztuk, a Sony ma tyle Alf 900, pewnie ze 3 razy tyle Alf 350 itp. Od strony PRowej Sony naprawdę ułatwia pracę dziennikarzom, dlatego łatwo o nich pisać.
Drugą nóżką sukcesu Sony jest bardzo agresywna polityka sprzedażowa. Agresywna w dobrym tego słowa znaczeniu. Canon kiedy wprowadzał 450D do sprzedaży to kampania prasowo billboardowa wyprzedziła dostępność sprzętu o dwa trzy miesiące. Podobnie jest z 5D Mark II. Przestaliśmy drukować reklamy Mark II zanim dostaliśmy aparat do testów, a dziś kolejki są kilometrowe. W Londynie musisz czekać na ten aparat 4 tygodnie. Nie mówię o jakimś zapomnianym sklepiku w Pcimiu (przepraszam pcimian, nie wiem czy tam jest sklep foto), a o największej sieci detalicznej w Londynie. Jeśli chcesz kupić Alfę 200, 300, 350, 700 czy 900 dostaniesz ją od ręki. Tak więc część sukcesu Sony zawdzięcza konkurencji.

Inna sprawa to jakość tych aparatów. A350 ma kilka fajnych patentów, ale w konkursie na plasticzaność korpusu chyba jest numerem 1. Autofokus w LV – ok, dobry pomysł, ale przez taką konstrukcję zamykamy drogę do filmowania – funkcji must-be w tym roku w lustrzankach. Polityka Sony jest zrozumiała, skoro firma produkuje również świetne kamery z każdej półki. Myślę, że brak nagrywania filmów w lustrzankach Sony, LV w modelach profi zemści się – już o to zadbają konkurenci, którym nie w smak jest konkurent z taką kasą na rynku.

Za to wszyscy powinniśmy być wdzięczni Sonemu za dziuganie największych – Nikona i Canona. Nic tak nie pomaga klientom jak mocna konkurencja, a Sony wie jak zdobywać rynek.

Member

ja mam tylko nadzieję że Pentax nie zniknie gdzieś w tym tłumie, bo postawiłem na ten system…

Keymaster
K1 wrote:
Tak czy owak, wydaje mi się że może to zadziałać tylko na plus dla sony’ego.

Jasne, im większa baza użytkowników – niezależnie czy analogowych, czy cyfrowych – tym lepiej dla firmy. Co jakiś czas przecież ci już cyfrowi też jakiś korpus zmienią, łatwiej im na korpus tej samej firmy. Dlatego Sony bardzo agresywnie walczy dzisiaj o rynek, żeby prawdziwe kokosy robić za jakiś czas, jak dzisiejsi nabywcy A200 czy A300 zechcą kupić coś z wyższej półki. Na razie w znacznie lepszej sytuacji są tu Canon z Nikonem, które mają potężną bazę użytkowników z czasów analogowych, a i w czasach cyfrowych sprzedawały najwięcej aparatów, czyli najszybciej uzależniały ludzi :) Sony, mimo dobrych wyników ostatnio, potrzebuje paru lat, żeby być pewnym przeżycia.

Member

Panowie, jeśli jesteście uważnymi czytelnikami DFV to powinniście zauważyć, że ilość wypuszszczanych modeli lustrzanek w ciągu roku przez daną firmę nie świadczy o ich rewelacyjności. To, że na polskim ryku wiodą prym dwie firmy, wcale nie znaczy, że są takie OCH! i ACH!. Oczywiście system niech każdy wybiera, jaki chce. A im więcej systemów będzie omawianych tym lepiej, prawda?.

Member
K1 wrote:
piotr.grze ile dostajesz za posta? 10gr?
Sony do “najlepszej” firmy jeszcze daleko. Pozatym nie wiem czy w świecie fotografii wogóle może zaistnieć pojęcie “najlepsza firma”.

Zgadzam się… nie ma najlepszej firmy

Member
Piotr wrote:
piotr.grze wrote:
Mam jeszcze jedno pytanie: Sony Alpha 900 miało być (według Sony) nastębcą Alphy 700?
Jeśli tak to rzeczywiście się nie znają fotografii ;)

A kto tak twierdził? A900 to rozszerzenie linii, a nie zastąpienie A700.

Właśnie pytam się czy Sony tak twierdzi. Jeśli tak to nigdy nie będzie dobre ;P

Member
K1 wrote:
A Sony w zeszłym roku w sprzedaży luster w Polsce było drugie – wynik, do którego Minolta nigdy się nie zbliżyła.

No właśnie…

Member

Sony będzie cieszyć się powodzeniem wśród amatorów (nie obrażając użytkowników tej marki), natomiast osoby zajmujące się zawodowo fotografią wątpię by zainteresowały się ofertą tego producenta.

Member

Zawodowiec nie kupi aparatu którego producent jest krótko na rynku i w ofercie ma 6 lustrzanek… Zresztą ma już dużo szkieł które zostały po analogach.

Keymaster

I bardzo rozsądnie ze strony Sony. Olympus próbował od drugiej strony – najpierw do 4/3 pojawiła się optyka profi (odpowiednio droga), a dopiero znacznie, znacznie później coś dla amatorów. Tyle, że zawodowcy jakoś nie rzucili się hurmem na system 4/3, a dla amatorów większość początkowej oferty była stanowczo za droga.
Budowanie bazy użytkowników od dołu jest całkiem rozsądne – dzisiaj przede wszystkim początkujący i amatorzy, a za jakiś czas część z nich dojrzeje do lepszego sprzętu i, kto wie, może zostanie zawodowcami – a wówczas będą mieli osprzęt i nawyki z Alf, to i chętniej poszukają czegoś odpowiedniego w tym systemie.

Member

Właśnie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Sony patrzy długofalowo, to jak dziś 12 latek dostanie od bogatych rodziców A200, albo 15 latek uciuła z kieszonkowego na wymarzoną A350 to za 15 lat obaj kupią prawdopodobnie lustrzanki Sony. Nic na rynku nie jest wieczne. Popatrzcie ile wspaniałych firm już nie istnieje… Za 15 lat z nostalgią będziemy wspominać, że była taka firma jak Canon i nawet kiedyś była gdzieniegdzie nr 1 w lustrzankach…

Member
Michal_Kucyrka wrote:
Sony będzie cieszyć się powodzeniem wśród amatorów (nie obrażając użytkowników tej marki), natomiast osoby zajmujące się zawodowo fotografią wątpię by zainteresowały się ofertą tego producenta.

Wiesz zawodowcy inaczej trochę patrzą na rynek. Te największe sławy zwyczajnie mogą zostać kupione przez Sony tak jak są kupowane przez Nikona czy Canona. Jeśli jest jakaś sztuczka marketingowa która może podnieść prestiż marki to wiedz, że Sony ją zastosuje :-) Ich prawo.

Member
wiszko wrote:
…To, że na polskim ryku wiodą prym dwie firmy…

…i wcale niekoniecznie jest to Canon i Nikon.
Ostatnio słyszałem od pewnej poważnej osoby (myślę,że bardzo wiarygodnej ze względu na kontakty tej osoby) ,że Polska jest traktowana przez Sony szczególnie wyjątkowo.
A to dlatego,że lustrzanki Sonego w Polsce,uzyskały najwyższy na świecie udział w rynku lustrzanek.
Podobno pod koniec 2008 roku Nikon stracił pierwsze miejsce na rzecz luster Sony.
Kto wie,może być w tym sporo prawdy.

Member

biedny canon :(

Keymaster

Z pewnością Sony przegonił na rynku lustrzanek w Polsce Canona, czy także Nikona, to nie wiem.

Member

pytanie do tych starszych (w sęsie z dużym doświadczeniem ;) użytkowników fotografii:
Jak w tym wszystkim widzicie Pentaxa? Przyszłość i tą całą współpracę z Samsungiem?

Member

Cóż, Panie i Panowie – jeśli firma nie ma czym się chwalić, to nadrabia to marketingiem. A lustrzanki sony to mistrzostwo świata to to nie jest. Zakładając, że nie ma Canona i Nikona i stojąc przed wyborem systemu nie wybrałabym sony. Raczej Olympusa (E-30 lub E-3) albo Pentaksa K10, ew. Fuji Film s5 Pro – w DFV czytam testy puszek wszystkich systemów i te ww. znalazły uznanie w moich oczach (poza C i N). Co do wiodących systemów, czyli Canona i Nikona też mam swoje sympatie i antypatie, żeby nie było, że jestem bezkrytyczną fanką tych systemów. Jestem w Canonie, bo sytuacja finansowa mnie do tego zmusiła (2 lata temu miałam kasę tylko na uzywaną 300D a bardzo chciałam mieć lustrzanke i nie chciałam czekać aż uzbieram na nikona d80, bo się bałam, że to nigdy nie nastąpi). Systemu nie zmienię, ale nie wykluczam, że kiedyś będę w obydwu. Co do Pentax’a to widzi on mi się zdecydowanie bardziej niż sony – ma dobre jakościowo puszki za rozsądną cenę i jak popracuje nad asortymentem dodatkowym, tj, obiektywami, lampami itp. to moim zdaniem ma powazną szansę zaistnieć na rynku fotograficznym. W łaski zawodowców pewnie się nie wkradnie, ale o amatorów i nawet półprofesjonalistów ma szansę powalczyć z olkiem i sony.

Member

Dobry wynik sprzedaży sprzętu Sony jest też osiągnięty dzięki sprzedawcom z marketów takich jak Media Markt czy Saturn, którzy niezorientowanym klientom wciskają Alfy twierdząc, że to najlepszy wybór. Może tez są sponsorowani.

Member

Pośrednio napewno – pewnie dostają wyższe premie za zwiększoną sprzedaż puszek sony. Chociaż niekoniecznie – raczej kierownicy tę premię zgarniają. Kiedyś złozyłam CV do saturna do działu foto – jak mi powiedzieli ile moga mi zapłacić to mało ich nie obśmiałam.

Keymaster
K1 wrote:
Jak w tym wszystkim widzicie Pentaxa?

Obym był fałszywym prorokiem, ale czarno to widzę. Hoya kupiła Pentaxa raczej pomimo działu fotograficznego, a nie dla niego (raczej dla działu optycznego i medycznego). Ostatnie zapowiedzi redukcji w dziale foto nie wróżą dobrze. Inne docierające informacje też są… dziwne. Zapowiedź średnioformatowego 645D, ale tylko… w Japonii. Jak myślisz, jak przyjęli tę informację sprzedawcy w Europie i USA, którzy mają na stanie obiektywy do średniego formatu Pentaxa? To teraz wiedzą na pewno, że łatwo się ich nie pozbędą.
Premiera Pentaxa K-m – ok, ale niedługo potem zmiana decyzji – K-m nie będzie aparatem tańszym od K200D, tylko zastąpi K200D. I tak zamiast rozszerzenia oferty mamy, hm, okrojenie?
Niezależnie od własnych, mniej lub bardziej sensownych decyzji, Pentax i tak ma trudną sytuację, bo przy małym udziale w rynku ma pod górkę. Koszty produkcji, badań, marketingu i promocji rozkładają się na liczbę sprzedanych egzemplarzy. Jak się jest Canonem, Sony czy Nikonem, to łatwiej to wszystko zamortyzować. Zresztą można amortyzować nie tylko liczbą sprzedawanych egzemplarzy danego modelu, ale także liczbą modeli w ofercie – Canon po to wsadził do 500D tę samą matrycę, co do 50D i ten sam LCD co w 50D i 5D II, żeby masowością produkcji zmniejszyć sobie koszty. Jak się jest małym, to trzeba nadrabiać sprytem. Jakoś nie widzę sprytnych posunięć ze strony Pentaxa.

Quote:
Przyszłość i tą całą współpracę z Samsungiem?

Jakim Samsungiem? ;) Zauważyłeś, że Samsung przestał wypuszczać bliźniacze modele lustrzanek? K200D i K-m są tylko Pentaxa. Samsung za to zapowiedział własną linię kompaktów z wymienną optyką – NX, które będą robione bez współpracy z kimkolwiek i będą wykorzystywały nowe mocowanie.

Obym był fałszywym prorokiem, bo konkurencja na rynku jest potrzebna.

Member

Drodzy Państwo, tak bardzo argumentujecie za Canonem i Nokonem, że chyba jednak wbrew temu, co piszecie nie jesteście wcale tacy spokojni o przyszłość swoich systemów. I słusznie, wszystko się zmienia.

Keymaster
wiszko wrote:
Drodzy Państwo, tak bardzo argumentujecie za Canonem i Nokonem, że chyba jednak wbrew temu, co piszecie nie jesteście wcale tacy spokojni o przyszłość swoich systemów. I słusznie, wszystko się zmienia.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale wątek jest o silnej ekspansji Sony – kosztem przede wszystkim Canona, ale także Nikona :)
Jeśli chodzi o spokój i przyszłość, to jestem w zupełności spokojny o sprzęt, którym mam – jeśli się nie zepsuje, to długo pozwoli robić zdjęcia ograniczane wyłącznie moją pomysłowością i umiejętnościami. A jak się zepsuje, to też się da naprawić.

Member
Yaca wrote:
Może tez są sponsorowani.

Na pewno.
Pamiętam jak kilka miesięcy temu zapytałem się kobiety sprzedającej w sklepie Fotojocker, dlaczego osobną swoją gablotę moją zarówno Sony oraz Nikon, a Canon jest na półce razem z pozostałymi markami.
Odpowiedziała, że to kwestia po prostu reklamy tych firm. Teraz już widzę, że wszystkie formy mają swoje gabloty, mam na myśli Canon, Nikon, Olympus i Sony.

Member

Piotr napisał
Jeśli chodzi o spokój i przyszłość, to jestem w zupełności spokojny o sprzęt, którym mam – jeśli się nie zepsuje, to długo pozwoli robić zdjęcia ograniczane wyłącznie moją pomysłowością i umiejętnościami. A jak się zepsuje, to też się da naprawić.

Jak każdy inny system
A dyskusja o wyższości to tak jak z Bożym Narodzeniem i Wielkanocą

Keymaster
wiszko wrote:
A dyskusja o wyższości to tak jak z Bożym Narodzeniem i Wielkanocą

A gdzieś tu była dyskusja o wyższości czegokolwiek nad czymkolwiek? Chyba że masz na myśli słupki sprzedaży, ale z tym trudno dyskutować.

Viewing 43 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.