Strona główna Fora Foto Sprzęt Wada małych kompaktów?

Wada małych kompaktów?

Sprzęt

Member

Jestem jak się okazuje nieszczęśliwym posiadaczem małego kompaktu Sony DSC T-50 (nie zawsze mogę ciągnąć z sobą torbę z lustrzanką). Na zdjęciach z lampą błyskową widoczne są liczne „plamy”, jaśniejsze okrągłe, regularne miejsca. Reklamowałem sprzęt i otrzymałem odpowiedź ,cytuję: ” Uprzejmie informujemy, że zdjęcia dołączone przez Pana nie wykazują uszkodzenia aparatu, ale jego poprawną pracę. W urządzeniach tego typu jest to naturalny efekt,(drobinki kurzu unoszące się w powietrzu przed aparatem oświetlone błyskiem lampy w ciemnym pomieszczeniu)”.
Co na to szanowne forum dyskutantów. Czy pokornie należy przyjąć te wyjaśnienia?

Member

mozesz jakos pokazac to zdjecie bedzie latwiej ocenic

Member

Mogę przesłac mailem, tylko proszę zgłosic się do mnie.

Member

Wydaje mi sie że to efekt podobny do flary z tym że odbicia w tym wypadku mamy dobicia flesza róznych stron, ewentualnie dodatkowe zrodla swiatla swiecace w obiekyw. Drobinek kurzu nie wykluczam. Co więcej mysle ze masz brudny obiekyw. Warto by przetestować ten aparat w warunkach „laboratoryjnych”.

Member

ja również poproszę o zdjęcie

Member

A może wstaw zdjęcie na forum, albo do galerii? Będzie można zebrać konsylium…

Member
autofocus wrote:
A może wstaw zdjęcie na forum, albo do galerii? Będzie można zebrać konsylium…

A jak wstawic zdjecie do forum?

Member

Nie warto zaśmiecach galerii, na forum chyba się nie da nic załączyć, więc pozostaje indywidualna wysyłka z mojej skrzynki. Proszę wysłać do mnie swój adres to do wszystkich wyślę te same 3 reprezentatywne fotki. Wystarczy skorzystac z bramki E-mail (na niebiesko) zamieszczonej obok postu.

Member

Chyba sie da załaczyć zdjecia bo uzytkownikowi jaad75 sie to udalo przy okazji zdjec z lampa.

Member

Oto zdjęcia z wadami opisanymi poprzednio.
Dziękuję jaad75 za cenne rady jak zamiescic zdjęcia na forum.

3.jpg

2.jpg

1.jpg

Jak widać wady pojawiają się w róznych miejscach, nie wynikają z zabrudzeń obiektywu, nie są też refleksami od świecących źródeł. Więc co to jest?

Member

Anioły!
Widzialem gdzieś stronę, która zbiera takie zdjęcia i przekonuje czytelników, że to manifestacje bytów z innych światów…:)

A na poważnie, to są odbicia błysku lampy od zawieszonych w powietrzu drobinek kurzu.

Member

Ja w sprawie plamek na fotkach z błyskiem – jestem tu niedouczony.

Tak naprawdę nikt do końca nie wyjaśnił co z tymi plamkami na fotkach z błyskiem z aparatów kompaktowych. Dlaczego te plamki mają się pokazywać tylko na fotkach z małych kompaktów cyfrowych, a na fotkach z błyskiem z innych aparatów cyfrowych i analogowych ma ich nie być? Jeżeli kurz odbija światełko lampy błyskowej – to identyczne efekty z plamkami powinny powstać w każdym przypadku, niezależnie od rodzaju aparatu, matrycy, negatywu, pozytywu.
Ja jednak myślę, że to efekt przetwarzania obrazu rejestrowanego na małych matrycach aparatów cyfrowych – najbardziej dokuczliwy w tych najmniejszych kompaktach cyfrowych-matryca wielkości czubka małego palca ręki.

Obraz cyfrowy z matrycy jest rozmywany potem wyostrzany, wzmacniany, przetwarzany przez procesor obrazowy w celu usunięcia szumów itd. Dochodzi do tego proces kompresji JPG, który również wprowadza swoje algorytmy na postępowanie procesora z małymi refleksami świetlnymi w obrazie cyfrowym..
Wszelkie efekty świetlne uzyskane na małym obszarze (odbicie światła na drobince kurzu) są mocno zwielokrotniane w procesie przetwarzania obrazu cyfrowego. Dlatego na negatywach naświetlanych kompaktem i lustrzanką z błyskiem – nie zauważyłem takich efektownych plamek, a jeżeli występowały to bardzo sporadycznie, nie pamiętam takich problemów z negatywem.

Przez ponad 2 lata wykonałem blisko 9000 fotek aparatem cyfrowym HPM307, – 3,2Mpx, zoom opt. x3. Sporo zdjęć wykonałem z błyskiem. Nie mam już tego aparatu, ale pamiętam może kilkanaście fotek, gdzie pojawiały się (w liczbie 1-3) jasne plamki, zwłaszcza na ciemnym tle, np. czarne ubranie sutanna itp. Mozolnie retuszowałem te wedy i zapominałem o problemie.
Obecnie używam Benq C740E, 7Mpx-zoom opt.x3 i zauważyłem, że na nocnych fotkach z błyskiem, na ulicznych plenerach – plamek jest zdecydowanie więcej, czasem tek gęsto – jakby śnieg „plamkowy” padał. To dowodzi, że plamki są efektem ubocznym przetwarzania cyfrowego obrazu, uzyskanego z błysku na mocno zakurzonym pierwszym planie (w zasięgu flesza aparatu) i ciemnym tle. Te same motywy sfotografowane bez flesza, na czas, i te same fotki nawet przy ISO 800 lub 1600 – nie zawierają jasnych plamek. Wniosek – nie błyskać w zakurzonych, nocnych plenerach…

Member

Wbrew pozorom, wyjaśnienie problemu, dlaczego kurz jest częściej widoczny na zdjęciach z małych kompaktów jest bardzo proste: małe aparaty mają lampę błyskową zamontowaną bardzo blisko osi obiektywu, co bardzo ułatwia powstanie tego typu zjawiska (podobnie zresztą jak powstanie efektu czerwonych oczu). Kompakty analogowe musiały być z wiadomych względów większe, więc siłą rzeczy można było lampę nieco odsunąć.

Member

Ten problem z kółkami na fotkach cyfrowych z fleszem już doczekał się prawie „naukowego” wyjaśnienia – patrz stronka http://www.nautilus.org.pl/?i=179

Ja myślę, że gwoździem problemu jest fakt, że aparaty cyfrowe mają innej konstrukcji obiektywy, a to z powodu wymagania matryc aparatów cyfrowych. Film -Negatyw lub Pozytyw – rejestruje również część światła odbitego od motywu zdjęcia i padającego na kadr w aparacie pod pewnym katem. Takie obrazy są tolerowane przez negatyw i padające skośnie promienie są rejestrowane przez cząsteczki światłoczułe w błonie negatywowej lub pozytywowej. Dlatego drobinki kurzu w powietrzu, oświetlone fleszem, odbijające przecież światło pod różnymi kątami, nieco inaczej są rejestrowane przez negatyw lub film pozytywowy niż maleńka matryca cyfraczka. Również głębia ostrości obiektywów „analogowych” jest dużo mniejsza od obiektywów do małych kompaktów cyfrowych i stąd w cyfraczku więcej drobinek kurzu widziane jest ostro w świetle flesza na ciemnym tle. Obiektyw małego cyfraka przekazuje na matrycę tylko promienie padające prostopadle – bo tylko takie są prawidłowo rozpoznawane przez matrycę światłoczułą.
W sumie na kółka fotek z błyskiem sklada sie kilka czynników:
1) bliska odległość flesza od obiektywu cyfraka- co daje efekt kółek od podświetlonego kurzu (kropelek wilgoci, mikro muszki itp.), analogiczny jak efekt czerwonych oczu,
2) elektronika cyfraka wzmacnia i uwypukla na ciemnym tle plamy świetlne, powstające w granicach głębi ostrości cyfraka, pochodzące od drobinek kurzu oświetlonych prawie prostopadłym światłem,
3) matryca cyfraka rejestruje wyłącznie promienie padające prostopadle i prawie prostopadle na na piksele matrycy, odbite od podświetlonego kurzu, w granicach głębi ostrości, co daje efekt kółek i wzmacnia zjawisko występowania czerwonych oczu.

Sposoby na zapobieganie tym nieznośnym kółkom to:
1) używanie sprzężonego (zsynchronizowanego) błysku flesza pokładowego z zewnętrzną lampa błyskową, np. poprzez fotocelę, umieszczoną możliwie daleko od osi obiektywu cyfraka, jeżeli jest taka możliwość,; taka niewielka lampka błyskowa, z czujnikiem na błysk innego flesza, nawet z opcją pomijania przedbłysku, – kosztuje ok. 100 zł i jest dostępna w sklepach „Fotojoker” w marketach Auchan i Tesco,
2) zadbanie o możliwie jasne oświetlenie planu zdjęciowego, wyeliminowanie nadmiernego przeciągu, zakurzenia, zapylenia w ciemnym pomieszczeniu, w którym mamy sesję foto…
3) wykonanie kilku ujęć ważnego motywy, pod różnymi kątami, co pozwoli wybrać fotkę z najmniejszymi wadami, lub bez uciążliwych kółek
4) …poczekać, aż postęp technologiczny wprowadzi w elektronice cyfraczków automatyczne korygowanie takich plamek świetlnych – analogicznej do automatycznego usuwania czerwonych oczu.

Member

Wybacz, ale Twoja teoria, że łatwość rejestracji kurzu na zdjęciach wykonanych małymi kompaktami ma związek z nierejestrowaniem przez matryce promieni padających pod kątem jest błędna. Zresztą, po to wymyślono mikrosoczewki na matrycy, żeby problem padających pod kątem promieni eliminować i były one również rejestrowane.
Oczywiście, silne algorytmy wyostrzające, stosowane zwyczajowo w aparatach typu P&S mają pewien wpływ na widoczność pyłków, ale oprócz wspomnianego umiejscowienia flasha, głównym winowajcą jest duża głębia ostrości w małych kompaktowych aparatach. Im mniejszy aparat, tym zwykle mniejszą posiada matrycę i by zapewnić odpowiednio szeroki kąt widzenia przy tak małym fotodetektorze, należy użyć obiektywu o bardzo krótkiej ogniskowej, co z kolei pociąga za sobą znaczące zwiększenie głębi ostrości. Obiektyw o bardzo dużej głębi ostrości, dużo wyraźniej zarejestruje drobiny znajdujące się już wprawdzie poza GO, ale jeszcze nie całkowicie rozmyte, a jako, że będą one stosunkowo blisko aparatu, to ich rozmiary wydadzą się na zdjęciu nieproporcjonalnie duże. Cyfrowe kompakty będą więc bardziej podatne na rejestrowanie tego zjawiska, po pierwsze, z powodu odległości lampy od osi obiektywu, a po drugie, z powodu małego rozmiaru matrycy, który determinuje konstrukcję obiektywu.
Miniaturowy Sony T50, z matrycką wielkości 1/2.5″ i lampą umieszczoną tuż przy obiektywie jest więc doskonałą wylęgarnią aniołów, czy też orbów jak zwykli nazywać te efekty niezbyt rozgarnięci fascynaci…

Member

No i co nowego napisałeś w swoim poście, w stosunku do moich uwag w dwóch postach jw. na tym forum (jandrzej49)? Przecież właśnie napisałem o przyczynach kółek, m.in. z powodu dużej głębi ostrości obiektywów małych cyfraków, małych rozmiarach matryc kompaktów i bliskośco flesza od osi obiektywu plus inne przyczyny opisane dokładniej w postach jw.. Chyba nie przeczytałeś dokladnie, a krytykujesz. Twierdzisz, że mikrosoczewki na matrycy (pierwsze słyszę o takowych) zapewniają rejestrację ukośnych promieni przez czujnik kompakta i zapewne lustrzanki cyfrowej? Zatem obiektywy wymienne od analogowych lustrzanek powinny w zasadzie dobrze sprawdzać się także w cyfrakach, prawidłowo rejestrować obraz do wymagań matrycy (z tymi mikrosoczewkami)- podobnie jak specjalne obiektywy, dedykowane do cyfraków. Po co zatem robi się odrębne obiektywy, o bardzo skomplikowanej strukturze soczewek, dla potrzeb cyfraków?
Pozdr.

Member
jandrzej49 wrote:
…Zatem obiektywy wymienne od analogowych lustrzanek powinny w zasadzie dobrze sprawdzać się także w cyfrakach, prawidłowo rejestrować obraz do wymagań matrycy (z tymi mikrosoczewkami)- podobnie jak specjalne obiektywy, dedykowane do cyfraków. Po co zatem robi się odrębne obiektywy, o bardzo skomplikowanej strukturze soczewek, dla potrzeb cyfraków?
Pozdr.

Oczywiście, że dobrze się sprawdzają. „Odrębne” obiektywy, mają po pierwsze, przeważnie mniejsze pole obrazowania, a po drugie (w co zresztą wielu wątpi), wewnetrzne powłoki antyrefleksyjne optymalizowane do pracy z matrycą. „Struktura soczewek”, czyli budowa wewnętrzna takiego obiektywu nie jest zmieniana, chyba, że producent chce „poprawić” jakieś osiągi (np. zmniejszyć CA)… Problem z nieprostopadłym padaniem promieni świetlnych (telecentrycznością), jest poważniejszy przy matrycach FF – małe matryce APS-C i tak używają tylko centralnej części szkła…

Member

Szanowny jaad75, nie dam się dalej wciągać w jałową dyskusję nt. budowy matryc lustrzanek cyfrowych i kompaktów cyfrowych. Problem podstawowy tego tematu na forum – to kółka na fotach nocnych z fleszem. Poradź jak unikać i zapobiegać psuciu zdjęć, które jednak muszą być czasem wykonane prostym kompaktem cyfrowym, np. na imprezach okolicznościowych, gdy nikt nie dysponuje innym sprzętem foto?

Zachowaj swoje zdanie o tzw. mikrosoczewkach na matrycy (?) i uniwersalności wszystkich obiektywów do lustra cyfrowego i analogowego. Oczywiście są takie i będą produkowane – ale postęp technologiczny i warunki konstrukcji najnowszych matryc wymuszają już specjalizację dla szkieł – przeznaczonych wyłącznie do luster cyfrowych – i tego trendu nie zahamuje Twoja opinia z mikrosoczewkami włącznie:-)))

Poniżej masz nieco materiału od „fachury”, trochę już archiwalnego -sprzed 2 lat – nt. obiektywów do lustrzanek cyfrowych, matryc itp.
..Jak widać na matrycę pada dokładnie to, co widzi obiektyw, ale co ważniejsze – pod kątem prostym. Dlaczego to takie ważne? Otóż matryca to zbiór elementów światłoczułych (fotodiod), umieszczonych w niewielkich zagłębieniach. Jeśli światło pada pod innym kątem niż prosty, występuje utrata jego mocy i równomierności. Nie trzeba wiele tłumaczyć – tworzy to po prostu gorszy efekt. Kolejną zaletą szkieł „cyfrowych” jest dostosowanie ich zdolności do odwzorowania szczegółów dokładnie do możliwości matrycy

http://www.benchmark.pl/r.php?file=http://www.benchmark.pl/artykuly/aparaty/Olympus_E300/strona-1.html
Powyżej masz akapit z recenzji znawcy cyfrowych tajemnic i „szkieł cyfrowych” na wym. stronce

http://www.e-cyfrowe.pl/obiektywy/filtruj-mocowanie-sony-minolta.html?filtruj=mocowanie-sony-minolta&PHPSESSID=399ca..&page=2&PHPSESSID=399ca
Sigma wprowadziła na rynek obiektywy z serii DC, specjalnie zaprojektowane z myślą o fotografii cyfrowej. Coraz częściej użytkownicy systemów cyfrowych sięgają właśnie po te obiektywy, ponieważ ich cena w stosunku do jakości jest bardzo atrakcyjna. Lekkie i zgrabne w obudowie spełniają wszystkie potrzeby cyfrowych lustrzanek z niepełnowymiarową matrycą wielkości klatki APS. Lustrzanki cyfrowe mają matryce zwykle mniejsze od rozmiaru klatki tradycyjnego filmu 35mm. Przez to nominalną ogniskową obiektywów mnoży się tam przez określony współczynnik, np. dla Nikona D70 jest to 1.5, a dla Canona 300D 1.6. Tym samym, tylko za pomocą specjalnie zaprojektowanych obiektywów, takich jak właśnie seria DC Sigmy, można w łatwy sposób osiągnąć szeroki kąt widzenia. Z kolei obiektyw taki nie nadaje się do współpracy z tradycyjnymi aparatami na film 35mm lub z cyfrowych lustrzanek z dużymi matrycami zbliżonymi do tego formatu (występuje bardzo silne winietowanie).

Member

Chylę czoła, wiedza dyskutantów na tematy techniki fotograficznej jest szeroka a konstruktywne spory na tym forum (myślę) mile widziane. Tytuł „wady małych kompaktów” był więc zasadny i teraz wiem, że znak zapytania był zbędny.
Moje doświadczenia (30 letnie) ze sprzętem: Smiena8, PrakticaL2,kompakty analogowe, teraz Canon350D nie doświadczyły mnie z aniołkami jak zrobił to SonyT50. Można by z tych fachowych dowodów wysnuć wniosek, że technika cyfrowa nie we wszystkich zastosowaniach w fotografii radzi sobie z przetwarzaniem obrazu rzeczywistego.
Należy więc cierpliwie czekać na postęp w tej dziedzinie a moja reklamacja na wadę T50 (został jeszcze miesiąc gwarancji) byłaby nie uzasadniona.
Wniosek końcowy: nauczyć sie tańczyć z lustrzanką na szyi !!!

Member

Nareszcie trzeźwe spojrzenie na przedstawiony własny (nie tylko) problem. Taniec z lustrzanką na szyi też nie zawsze uchroni Cię od kółeczek na fotce sylwestrowej, w przyciemnionej salce, po tańcach z przytupem!
Jeżeli lustrzaneczka cyfrowa ma lampkę w osi obiektywu, to zawsze jest ryzyko pojawienia sie czerwonych ślepków i tych paskudnych kółeczek… Tylko zewnętrzny flesz, odsunięty minimum kilkanaście cm od osi obiektywu może zminimalizować te kółeczka, dopóki elektronika cyfraka tego nie załatwi.
Pozdr. i życzę minimum najmniejszych kółeczek….

Member

jandrzej49, proponuję czerpać wiedzę dotyczącą szeroko pojętej fotografii z portali fotograficznych, a nie komputerowych, bo te wtrącają czasem tak absurdalne tezy, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać…:)
Zalinkowany artykuł dotyczy aparatu w systemie 4:3, który został od początku do końca zaprojektowany po to, by dawać optymalne obrazy z matrycami cyfrowymi i to własnie projektanci tego systemu położyli bardzo duży nacisk na telecentryczność obiektywów, czyniąc z niej jeden z najważniejszych elementów kampanii marketingowej nowopowstałego systemu. Jak pokazuje praktyka, telecentryczność szkieł nie jest aż tak istotną kwestią, choć oczywiście poprawia jakość obrazu w rogach kadru.

Skoro nie wierzysz w istnienie mikrosoczewek, proponuję obejrzeć np. ten przekrój:
Microlenses.gif

Kwestię budowy obiektywów optymalizowanych pod cyfrę poruszyłem już wcześniej – obiektywy konstruowane pod APS-C mają oczywiście zakresy ogniskowych dostosowane do kątów widzenia mniejszej matrycy, stąd ich ogniskowe są krótsze, a dzięki mniejszemu polu obrazowania ich rozmiary mogą być trochę mniejsze, ale nie ma to nic wspólnego z pełnoklatkowymi obiektywami „optymalizowanymi” pod cyfrę wyłacznie poprzez zmianę powłok antyrefleksyjnych. Zresztą „cyfrowe” szkła pod APS-C są bardzo często dużo gorszym rozwiązaniem, bo wraz z mniejszym polem obrazowania i czasem wygodniejszym zakresem ogniskowych (głównie szeroki kąt) otrzymujemy większe winietowanie, słabszą rozdzielczość w rogach i dużo większe zniekształcenia.

A wracając do tematu, wydaje mi się, że częściowym ograniczeniem opisywanego problemu, byłoby ostrzenie na hiperfokalną (osoby na pierwszym planie wciąż powinny znajdować się w zasięgo GO, ale pyłki przed obiektywem już nie) oraz użycie najprostszego nawet dyfuzora (choćby z kalki technicznej naklejonej na lampę). Czy takie rozwiązanie ograniczyłyby problem, należałoby sprawdzić w praktyce, ale na podstawie czysto teoretycznych rozważań, powinno zadziałać…

Member

Zainspirowała mnie obudowa do aparatu, mająca wbudowany dyfuzor lampy błyskowej, zapewne skuteczniejszy od proponowanej przez jaad75 kalki technicznej.
http://www.fotografiapodwodna.pl/zakupy/obudowy_do_kompaktow.html
Obudowa podwodna do aparatu Nikon P1 i P2. Aparaty te są pierwszymi wyprodukowanymi aparatami, które posiadają wbudowaną komunikacje WiFi. Obudowa posiada wbudowany dyfuzor lampy błyskowej. Wytrzymałość do 40 metrów.
Czy ktoś spotkał w necie ofertę sprzedaży samych dyfuzorów do lamp błyskowych kompaktów? Taka cienka, estetycznie wykonana, tania, samoprzylepna płytka dyfuzora, z możliwością przycięcia do wymaganej wielkości, byłaby lekarstwem na kółeczka w nocnych zdjęciach z błyskiem i zapewne zmniejszałaby efekt czerwonych oczu. Sprytny dyfuzorek, przy pewnym spadku zasięgu błysku, poprawiałby oświetlenie powierzchni refleksyjnych i oświetlenie scen z fotografowanych z najkrótszą ogniskową. Poszukam czegoś takiego na aukcjach, chyba już ktoś wpadł na taki pomysł, skoro montują dyfuzorki w obudowach kompaktów. Myślę, że taka płytka powinna znajdować się na wyposażeniu każdego małego kompaktu, mającego lampę błyskową blisko obiektywu, a w zasadzie to przyda sie do każdego aparatu z wbudowanym fleszem. Taki dyfuzor

Member

Wykonałem 4 testowe fotki na klatce schodowej po uprzednim wytrzepaniu szmatki – raz zapaskudzonej zwykłym kurzem z meblościanki, a następnym razem szmatka jest posypana mąką (ok. pół łyżeczki od herbaty). Wytrzepałem szmatkę na mocno przyciemnionym korytarzu i zaraz wykonywałem fotkę z błyskiem, z drzwi mieszkania, w odległości ok. 1-1,5 m od centrum zakurzenia, Flesz kompaktu cyfrowego Benq C740i, najpierw był niezakryty, następnie był zakryty przeźroczystą folią, trochę zmatowaną, a potem zakryty był odpowiednikiem kalki technicznej
poniżej zamieszczam testowe fotki. Opis fotki podaje co i jak było ustawione

0397 kurz, błysk bez dyfuzora:
15495.jpeg

0405 mąka, błysk bez dyfuzora:
15496.jpeg

0407 Mąka, błysk z dyfuzorem przeźroczystym (folia lekko zmatowiona):
15497.jpeg

0413 Mąka i błysk z dyfuzorem białym (imitacja kalki technicznej):
15498.jpeg

Z moich doświadczeń wynika wniosek, że to faktycznie kurz lub pyłki typu mąka i inne drobne zanieczyszczenia atmosfery przed fleszem – są wyłącznym powodem pojawienia sie jasnych kółek na zdjęciach z błyskiem,w ciemnych pomieszczeniach lub na ulicy. Biały dyfuzor znacznie zmniejsza siłę błysku i tylko zmniejsza o ok. 50% ilość jasnych kółek, ale ich całkowicie nie eliminuje. Dlatego zrezygnowałem ze stosowania dyfuzorka w moim kompakcie, bo daje efekt niezadowalający, przy znacznym tłumieniu błysku flesza i tak stosunkowo słabego.
Należy zatem kategorycznie unikać kurzu w nocnych seansach foto z błyskiem i tyle, albo pozostanie mozolne retuszowanie fotki. Przy dużym zakurzeniu (zapyleniu), fotka z błyskiem, w ciemniejszych warunkach, nadaje sie tylko do skasowania!

Member

Panowie, jestem pod wrażeniem ;-) Miło się czyta takie dyskusje na Forum ;-) A już doświadczenie przeprowadzone przez jandrzej49 – rewelka. Po prostu zamyka dystusję

Viewing 23 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.