Strona główna Fora Foto Sprzęt Zastanawiam sie nad sensem srednio-/wielkoformatowek…

Zastanawiam sie nad sensem srednio-/wielkoformatowek…

Sprzęt

Member

Tak sobie mysle, ze moja alfa 200 kiedys bedzie musiala zostac wymieniona i skoro wpakowalem jakas konkretna kase w szkla to nie ma sensu zmieniac systemu (wejdzie a800 to 700-ka spadnie z ceny) chyba, ze na srednio-/wielkoformatowki, ale tutaj pytania:
1) od jakiego formatu odbitki/papieru faktycznie przydaje sie srednio-/wielkoformatowka?
2) srednio-/wielkoformatowka aby byla w miare tania musi byc analogowa, a czy sa jakies punkty wywolujace z takich niestandardowych, wiekszych klisz (czy w ogole da sie dostac takie specjalne klisze?)?
3) jaki bylby koszt inwestycji w przypadku wlasnej ciemni i wtedy jaki bylby koszt wykonania odbitki na wlasna reke (czy nie byloby problemu ze zdobyciem ingredientow?)?
4) jak zdigitalizowac taki srednio-/wielkoformatowy negatyw (a moze to sa pozytywy, albo diapozytywy?)?

Mysle o takich produkcjac jak KIEV 88, Mamiya RZ67, Mamiya C330 itp. Jakie sa podstawowe roznice miedzy srednio-/wielkoformatowka, a zwykla lustrzanka?

Keymaster
reilord wrote:
1) od jakiego formatu odbitki/papieru faktycznie przydaje sie srednio-/wielkoformatowka?

Od tego, gdy nie starcza mały obrazek :) Jak rozdzielczość przy 300 dpi nie starcza Ci do wydruku, to potrzebujesz czegoś większego.
Tyle, że teraz trend jest odwrotny. Sporo zawodowców robiących “od zawsze” (w tym Leibovitz) średnim formatem przeszło na małoobrazkową cyfrę, bo jakość zdjęć i rozdzielczość pełnoklatkowych puszek dogoniła i przegoniła analogowy średni format. Trzeba mieć jeszcze obiektywy odpowiednie do tego, oczywiście.

Quote:
2) srednio-/wielkoformatowka aby byla w miare tania musi byc analogowa, a czy sa jakies punkty wywolujace z takich niestandardowych, wiekszych klisz (czy w ogole da sie dostac takie specjalne klisze?)?

Są profesjonalne laby, które wywołują średni format. Da się też kupić odpowiednie filmy – może nie tak łatwo jak małoobrazkowe, ale jak masz dostęp do internetu, to nie będzie z tym problemu.
Wielki format to już sprawa bardziej skomplikowana, tak z dostępnością materiałów, jak i wywołaniem. No i przede wszystkim cena idzie mocno do góry.

Quote:
3) jaki bylby koszt inwestycji w przypadku wlasnej ciemni i wtedy jaki bylby koszt wykonania odbitki na wlasna reke (czy nie byloby problemu ze zdobyciem ingredientow?)?

Byłyby problemy, ale da się to kupić. Tylko zabawa się robi wówczas nieco droga i jeśli chcesz wywoływać coś więcej niż czarno-białe – skomplikowana.

Quote:
4) jak zdigitalizowac taki srednio-/wielkoformatowy negatyw (a moze to sa pozytywy, albo diapozytywy?)?

Są i negatywy, i slajdy. Optymalna metoda to skaner bębnowy plus doświadczony i sprawny operator tegoż. W ogóle przy zabawie z analogami średnio- i wielkoformatowymi albo musisz się sporo nauczyć i wszystko robisz sam, albo znajdujesz naprawdę dobre laby. Nie ma sensu pchać się w większe formaty, jeśli po zrobieniu filmu chcesz go dać do wywołania do pierwszego z brzegu labu – efekt kiepskiej obróbki zje Ci wszystkie zalety z wielkiego formatu i w końcu zrobisz upgrade do cyfrowego kompakta ;)

Quote:
Mysle o takich produkcjac jak KIEV 88, Mamiya RZ67, Mamiya C330 itp.

Najtańszy chyba dostępny dzisiaj system średnioformatowy to Pentacon Six.

Quote:
Jakie sa podstawowe roznice miedzy srednio-/wielkoformatowka, a zwykla lustrzanka?

Waga, poza tym rozmiar, waga, cena, wspominałem o wadze? :) Nie chodzi tu tylko o same aparaty i obiektywy, ale także statyw musi być solidniejszy. Średnim formatem daje się robić z ręki (z łapy właściwie), ale wielki format to już tylko ze statywu. Z technicznego punktu widzenia średnioformatowce to z grubsza takie przerośnięte lustrzanki. Wielki format, poza zwiększeniem wielkości klatki, daje przede wszystkim pokłony i przesuw (tilt/shift) z każdym obiektywem.
Poza tym im większa klatka tym bardziej trzeba przymykać przysłonę dla uzyskania tej samej głębi ostrości. Bywa to fajne, ale robienie krajobrazów na f/64 wymaga trochę czasu… A w studio silniejsze przymknięcie przysłony wymaga silniejszych lamp (jakby się ktoś zastanawiał po co się robi lampy o mocy 3000 Ws…)

Member

zliczyć całe koszty średniego-formatu to po jakimś czasie zwróci się zakup D3x lub Ds1 mark III

Member

średni i wielki format to przede wszystkim inna plastyka obrazu.

nie w każdej fotografii chodzi o max rozdzielczość albo wielka odbitkę… ba wielu fotografów woli Hassla od Mami choć ta drugza jest ostrzejsza…

Ansel Adams np nigdy nie zrobił powiększenia… :)

Member

reilord – sorry ale spojrzałem na Twoją galerię – nie bardzo kumam problem…

Member

A co z ta galeria? Nie wiedzialem, ze mam problem ;)
Po prostu bylam ciekaw czy warto sie w to pakowac, bo np. w M42 (moim zdaniem) tak, wiec myslalem, ze w wiekszy format rowniez – analogicznie jak z pelna, cyfrowa klatka, ktora jest przeciez “lepsza” niz mala.

Member
piotrekjazda2 wrote:
zliczyć całe koszty średniego-formatu to po jakimś czasie zwróci się zakup D3x lub Ds1 mark III

Niekoniecznie, zależy jeszcze ile się będzie robić zdjęć. No i koszty D3x czy Ds1 mark nigdy nie dorównają kosztom cyfrowych Hasselbladów czy Mamiya :)

reilord: Tak po prawdzie to do zastosowań amatorskich średni format w ogóle mija się z celem. Taniej, elastyczniej i bardziej konfortowo będzie na dowolnej cyfrowej lustrzance APS . Jedyny sensowny powód dla którego można zająć się średnim formatem to czysta hobbystyka i pragnienie poobcowania z inna klasą aparatów. Ja kupiłem sobie Pentacona Six, koszt tego to około 500zł z podstawowym obiektywm, a jeszcze z przeszłości mam inny obiektyw do niego. Praca z nim daje mi dużo radości no i zmusza mnie do bardzo uważnego i oszczędnego robienia zdjęć. Poza tym super pracuje się na samej matówce, która odwraca ci obraz :) i trzeba się wyzbyć wszystkich znanych odruchów. Owszem można kupić dodatkowe akcesoria ale to już nie ta sama zabawa, tak kiedyś robiono zdjęcia. No i średni format zwrócił mi uwagę dopiero jak trudnym kadrem jest kwadratowy kadr, ale i jak bardzo fascynującym.

Z wywoływaniem i odbitkami nie jest aż taki problem. ProfiLab robi to bez problemu. Ja tylko wywołuję, a potem skanuję aby zobaczyć które zdjęcie jest godne aby zrobić z niego odbitkę z dużym formacie. W ten sposób minimalizuję koszty. W ProfiLab-ie można też kupić filmy do średniego formatu. Owszem są droższe i dają mniejszą ilość klatek ale już te którym się zbliża termin ważności są już tańsze. Ja używam…. przeterminowanych…. nie widzę różnicy….

Poza chęcią spróbowania jak to się tym robi zdjęcia; za średni format wziąłem się również aby zobaczyć jakie są różnice w plastyce między takim analogowym średnim formatem a cyfrową lustrzanką.

Member

No pewnie, ze nie mialem na mysli lazenia i pstrykania czego popadnie, ale fajnie byloby sobie tak poprobowac…
Zdjecia na pewno sa lepsze niz z takiej a200’ki, a potem mozna sobie zeskanowac… Moze sie myle, ale mam po prostu jakies takie wrazenie ogolnego mistycyzmu i misternosci tamtych aparatow, a na pewno zdjec, ktore z nich wychodza i dlatego jakos ciagnie mnie w te strone – moze mysle gdzies tam w podswiadomosci, ze dobrze jest sie wyrozniac, a ciezko to zrobic bedac jednym z milionow alfofcow?

Member
advertiser wrote:
średni i wielki format to przede wszystkim inna plastyka obrazu.

Czyli co, jeśli można wiedzieć?

Member
roccodaone wrote:
advertiser wrote:
średni i wielki format to przede wszystkim inna plastyka obrazu.

Czyli co, jeśli można wiedzieć?

Z tego co ja bym rozumiał to:

a) Założony film – jego charakterystyki, przejścia tonalne
b) Obiektyw od średniego formatu, którym dodatkowo o wiele łatwiej rozmyć tło.

Member

OK, ja wiem co to są przejścia tonalne i GO. Ja chciałbym się dowiedzieć co to ta osławiona plastyka, co ją mają jedne obiektywy, a drugie nie. Jedne aparaty, drugie nie ;)

E. To trochę w świetle tego http://optyczne.pl/113.12-Test_obiektywu-Canon_EF_35_mm_f_1.4L_USM.html

Member
reilord wrote:
No pewnie, ze nie mialem na mysli lazenia i pstrykania czego popadnie, ale fajnie byloby sobie tak poprobowac…
Zdjecia na pewno sa lepsze niz z takiej a200’ki, a potem mozna sobie zeskanowac… Moze sie myle, ale mam po prostu jakies takie wrazenie ogolnego mistycyzmu i misternosci tamtych aparatow, a na pewno zdjec, ktore z nich wychodza i dlatego jakos ciagnie mnie w te strone – moze mysle gdzies tam w podswiadomosci, ze dobrze jest sie wyrozniac, a ciezko to zrobic bedac jednym z milionow alfofcow?

A mnie się wydaje, że ponieważ średniformat to taki nieodkryty obszar :) mało o tym w gazetach, przeciętny śmiertelnik tym nie fotografuje no i używają go zawodowcy których kwadratowe kadry zdjęć zachwycają (można by intuicyjnie wnioskować, że dzięki średniej klatce). To wszystko składa się na ochotę spróbowania tego “zakazanego owocu” :)

Member
roccodaone wrote:
OK, ja wiem co to są przejścia tonalne i GO. Ja chciałbym się dowiedzieć co to ta osławiona plastyka, co ją mają jedne obiektywy, a drugie nie. Jedne aparaty, drugie nie ;)

:)

Wydaje mi się, ze używane materiały światłoczułe. Nie znam się na technologiach wyrobu ani nie jestem “fotografującym od zawsze” więc tak nie znam się na filmach, ale parę razy już w necie dojrzałem, że użytkownicy fotografujący średnim analogowym formatem cenią sobie coś jak twierdzą właśnie “plastykę” której nie osiągają na cyfrowej klatce tylko na używanych materiałach. Do tego jeszcze pewnie bokeh obiektywów. Wydaje mi się, że w średnim formacie bardziej się on rzuca w oczy :]

Właśnie po to postanowiłem w miarę tanim kosztem się przekonać :)

Zgodzę się z tym natomiast, że pojęcie ‘plastyka’ nie pasuje do obiektywu w sensie jego konstrukcji.

Member
Saldgor wrote:
Zgodzę się z tym natomiast, że pojęcie ‘plastyka’ nie pasuje do obiektywu w sensie jego konstrukcji.

Wow, szczerze podziwiam. Jesteśmy w znakomitej mniejszości ;)

Member
roccodaone wrote:
Saldgor wrote:
Zgodzę się z tym natomiast, że pojęcie ‘plastyka’ nie pasuje do obiektywu w sensie jego konstrukcji.

Wow, szczerze podziwiam. Jesteśmy w znakomitej mniejszości ;)

:)

Może i wielu innych “ukrytych” tak samo myśli, tylko może to skrót myślowy. Coś w stylu, że na przesłonie F/4 obiektywem 50mm F1.4 uzyskam ładniejsze rozmycie tła niż jakimś zoomem typu 17-55mm F/3.5-5.6 na tej samej przysłonie. Oczywiście przy takim samym aparacie. Pomijam już możliwośc pojawiania się flar, winietowanie, aberracje chromatyczne czy astygmatyzm które mogły by być użyte również w ramach tego pojecia.

Member
advertiser wrote:
średni i wielki format to przede wszystkim inna plastyka obrazu.

nie w każdej fotografii chodzi o max rozdzielczość albo wielka odbitkę… ba wielu fotografów woli Hassla od Mami choć ta drugza jest ostrzejsza…

Ansel Adams np nigdy nie zrobił powiększenia… :)

A jesteś w stanie powiedzieć na czym polega różnica w tej plastyce obrazu? Czy tylko powtarzasz opinię jakiegoś ważniaka, której nie można podważyć, bo jest ważniakiem?

Member

A ja wciaz nie wiem o co chodzi: “reilord – sorry ale spojrzałem na Twoją galerię – nie bardzo kumam problem…” ??

Member
reilord wrote:
A ja wciaz nie wiem o co chodzi: “reilord – sorry ale spojrzałem na Twoją galerię – nie bardzo kumam problem…” ??

Wydaje mi się, że chodziło mu o to, że patrząć na twoją galerię i zdjęcia nie widzi sensu zmiany w ogóle aparatu, a co dopiero przerzucenie się na średni format.

A dodając od siebie to raczej dziwnie jest zmieniać system na średni format tylko po to aby “coś zmienić na coś lepszego”. Można natomiast sprobować równolegle pobawić się średnim formatem z powodów jakich opisałem powyżej.

Member
autofocus wrote:
advertiser wrote:
średni i wielki format to przede wszystkim inna plastyka obrazu.

nie w każdej fotografii chodzi o max rozdzielczość albo wielka odbitkę… ba wielu fotografów woli Hassla od Mami choć ta drugza jest ostrzejsza…

Ansel Adams np nigdy nie zrobił powiększenia… :)

A jesteś w stanie powiedzieć na czym polega różnica w tej plastyce obrazu? Czy tylko powtarzasz opinię jakiegoś ważniaka, której nie można podważyć, bo jest ważniakiem?

opowiadanie o plastyce to jak wysyłanie zapachów esemesem… ;)

poszukam przykładów to pokażę, tymczasem powiem tyle że jeśli przez dziesięciolecia iluśtam mistrzów do czegośtam doszło i do tego ileśtam znawców ale i mas sie tym zachwyciło to ja ściągam czapkę i się kłaniam :)

plastyka zresztą to jedno, a tonalność to drugie – wiem że sensor ma teoretycznie większą rozpiętość ale cóż, na analogi sie przyjemniej patrzy po prostu.

Member
reilord wrote:
A ja wciaz nie wiem o co chodzi: “reilord – sorry ale spojrzałem na Twoją galerię – nie bardzo kumam problem…” ??

jeśli masz plany pracować Kievem polecam http://www.gasiorowski.net/ nie wiem czy do dziś ale na pewno długo używał – galeria Zosi co najmniej od połowy wstecz

Member

Powiem, że miałem podobną zachciankę. Średni format – jak to dumnie brzmi. Nawet sobie sprawiłem starta i powiem szczerze, że jako zachcianka/ciekawostka to jest ok, lecz przechodząc na średni format rezygnując z lustrzanki cyfrowej to większego sensu nie ma. Jeżeli lubisz klimaty analogowych aparatów spraw sobie lepiej zwykłą analogową lustrzankę 35mm. Mniej babrania się, większy komfort a i klimat jest. No i oczywiście pomijam kwestię, że eksploatacja dużo tańsza ( dla porównania za film 6×6 przez net wychodził mi 20zł a to tylko 12 klatek ) + wywołanie ( jeżeli niesiesz do labu który się tym zajmuje to około 15 zl ) + odbitki.

Member

przeczytałem ten temat i i widze ze kilka osob tu zna sie na “większych formatach” wiec niech mi ktos wyjasni jak to jest:
wiekszy format =wieksza powierzchnia światłoczuła=płytsza głebia ostrosci czyli zeby zrobic np makro musze mocno przymknac przysłone- zeby zwiekszyc głebie ostrosci (gdzies keidys czytalem ze stosuje sie przysłony zedu f=32 i wiecej) i tu pojawia sie dyfrakcja (artykuł w DFV jakis czas cemu) która zjada nam rozdzielczosc
wiec jaki sens wielkiego formatu?

Keymaster

Dyfrakcja jest problemem, gdy zwiększa plamkę rozproszenia powyżej wielkości optymalnej dla danego formatu. W cyfrze to łatwo wyjaśnić, ale ten sam mechanizm jest w analogu: masz matrycę z 10 milionami sensorów światłoczułych, z których ma określoną wielkość i powinien dostać swoją własną “plamkę”. Jeśli dyfrakcja zwiększa plamkę rozproszenia powyżej wielkość sensora, to tę samą plamkę “dostają” sąsiednie sensory, a więc rejestrują tę samą informację. 10 milionów sensorów na matrycy kompaktu musi być mniejsze niż ta sama liczba komórek światłoczułych na matrycy lustrzanki, więc plamka rozproszenia, która będzie ok. dla lustrzanki, na kompakcie zmniejszy efektywną rozdzielczość. I tak dla dla 10 megapikseli i kompaktu z matrycą wielkości 1/1.8 cala granicą będzie gdzieś tak f/3.5, a dla 10 megapikseli na APS-C – f/10.
To samo dotyczy analogów, tylko tutaj limitem nie jest wielkość sensora a grubość ziarna. Im większy format, tym – przy tej samej efektywnej rozdzielczości (szczegółowości) – plamka może być większa. Oczywiście jeśli weźmiemy różnej wielkości matryce o tej samej gęstości upakowania pikseli (a więc różnej rozdzielczości), to wymagania dla plamki rozproszenia, a więc i limit dyfrakcyjny, będą takie same.
Sensem wielkiego formatu jest możliwość uzyskania wysokich rozdzielczości bez konieczności jakiegoś koszmarnego żyłowania rozdzielczości optycznej obiektywu – bo wymagana rozdzielczość w liniach na milimetr jest raczej średnia ze względu na to, że rozdzielczość jest “robiona” dużą powierzchnią, a nie dużą gęstością.
Natomiast sytuacje, gdy potrzebna jest duża i bardzo głębia ostrości, rzeczywiście dają wielkim formatom do wiwatu, szczególnie że analogi nie mogą sobie bezkarnie wydłużać czasu naświetlania. W każdym razie do makro to zdecydowanie nie wielki format. Nawet średni jest dyskusyjny.

Member
Tommy wrote:
przeczytałem ten temat i i widze ze kilka osob tu zna sie na “większych formatach” wiec niech mi ktos wyjasni jak to jest:
wiekszy format =wieksza powierzchnia światłoczuła=płytsza głebia ostrosci czyli zeby zrobic np makro musze mocno przymknac przysłone- zeby zwiekszyc głebie ostrosci (gdzies keidys czytalem ze stosuje sie przysłony zedu f=32 i wiecej) i tu pojawia sie dyfrakcja (artykuł w DFV jakis czas cemu) która zjada nam rozdzielczosc
wiec jaki sens wielkiego formatu?

Średni format np. to nie jakiś magiczny świat fotografii o kosmicznej cenie do wszystkiego robiący wszystko lepiej niż np. 35mm. Do makro ewidentnie się nie nadaje i nie podejrzewam aby w ogóle był do tego używany. Najbardziej zaspokaja potrzeby fotografii portretowej.

Nota bene do makro najlepsze są zaawansowane kompakty zwłaszcza te z obrotowymi wyświetlaczami.

Member
Malach wrote:
… Jeżeli lubisz klimaty analogowych aparatów spraw sobie lepiej zwykłą analogową lustrzankę 35mm. Mniej babrania się, większy komfort a i klimat jest. …

No nie zgodzę się. Są różnice między fotografowaniem analogiem 35mm a tym ze średniego formatu. Pomijam kwestię, że takim Pentaconem Six jak się nie dokupi dodatkowych akcesoriów fotografuje się patrząc od góry mając obraz odwrócony stronami (co akurat dla mnie było świetnym, nowym doświadczeniem). Dla mnie konsternacją był kadr kwadratowy. Uświadomiło mi, że to bardzo trudny kadr. Zacząłem się zastanawiać “jak ja mam do licha kadrować”. Niby w “prostokątnych” formatach też można sobie wyobrazić kwadrat i robić zdjęcia ale to nie to samo bo zawsze ma się wolną przestrzeń która podświadomie się wykorzystuje. A tam jest kwadrat i do widzenia. Niczego nie “dokadrujesz” (odwrotność wykadrowania).

Dla mnie jak analog to średni format. A jak 35mm to już wolę cyfrową pełną klatkę.

Member

dzieki za odpowiedz:) noz tym makro to moze głupi przykład :)
jeszce raz dzeiki za wyjasnienie

Member

o… wielki format wykorzystywany chyba przede wszystkim jest do zdjęc lotniczych ;)
w ktorych szczegółowowsc musi byc naprawde spora ;) a gdzie obiektyw 200 mm w zasadzie jest dosc szerokokątny ;)
do tego wielki format przynajmniej ten lotniczy jest na bardzo rozne błony i nie tylko błony :P

średni format jest bardzo fajny i łatwiej sie z niego wywoływuje (przynajmniej mi) no i jest wygodny :) i szpanerski :D jak ktos zna sie na fotografii :D

Member

A po co dwa obiektywy w srednim formacie? Tak samo widzialem aparaty otworkowe srednioformatowe – coz to jest?

Member

co do specyfiki i walorów średniego formatu – z przykładzik naszego podwórka, http://www.seenphoto.net/ – plastyka, tonalność, kadr – kto nie widzi specyfiki… cóż, no to nie widzi…

Keymaster

Ja nie widzę. Za cholerę. Gdybyś nie napisał, że to średni format i gdyby nie ten konsekwentny kwadratowy kadr, to przyjąłbym, że to galeria robiona cyfrową pełną klatką i jasnymi obiektywami. Dalej nie kumam co to plastyka, ale jeśli masz na myśli siłę rozmycia drugiego planu i ostrość pierwszego, to da się to załatwić dobrymi stałkami. Nie chce mi się teraz liczyć, ale f/2 na lustrzankowej pełnej klatce daje pi razy oko taką samą głębię ostrości jak f/2.8 na 6×6. Poniżej f/2.8 na średnim formacie raczej trudno zejść, a poniżej f/2 w lustrzankach się da, a jest nawet parę takich stałek, co na pełnym otworze dają dobrą ostrość. Zresztą… przy takich miniaturkach to ta ostrość może być i średnia, różnica wizualna żadna.
Tonalność jest różna, bardzo różna, podobnie jak kolory, więc jakoś nie widzę tutaj specyfiki średnioformatowej. Zresztą jak masz odpowiednio dobry materiał wejściowy, to sobie tonalność ustalisz jaką chcesz. Takie cyfrowe czasy.
A z kadrem to już całkiem nie łapię o co chodzi. Że niby czym innym nie da się tak skadrować zdjęcia? No ja rozumiem, że kwadrat, ale przecież można sobie przycinać.

Member
reilord wrote:
A po co dwa obiektywy w srednim formacie? Tak samo widzialem aparaty otworkowe srednioformatowe – coz to jest?

też mnie to ciekawi po co dwa obiektywy w średnim formacie

Member
advertiser wrote:
co do specyfiki i walorów średniego formatu – z przykładzik naszego podwórka, http://www.seenphoto.net/ – plastyka, tonalność, kadr – kto nie widzi specyfiki… cóż, no to nie widzi…

Znowu ta plastyka. A ja dalej nie do końca wiem o co z nią chodzi…

Member

obawiam się że nie mam swoich zdjęć robionych na przemian średnim formatem i dslr ale mam chyba jakąś taką minisesję domowa robioną leicą i zwykłą lustrzanką, w właśnie leica ma plastykę jakoś podobną w klimacie średniemu formatowi – co ciekawe zauważyłem to równolegle z kilkoma innymi osobami… postaram się wrzucić jakieś przykłady

co do niewidzenia różnicy w sposobie odwzorowywania między lustrzanka 35mm a 6×6, co ja mogę powiedzieć… Piotrek, ufam sie droczysz ;) a dobrze że wspomniałeś stałki – proponuję zrobić doświadczenie i wykonać tan sam kadr dobrą stałką i tanim spacerzoomem przy takiej samej exp – różnica będzie właśnie w plastyce :)

pozdrówka

Keymaster
advertiser wrote:
co do niewidzenia różnicy w sposobie odwzorowywania między lustrzanka 35mm a 6×6, co ja mogę powiedzieć… Piotrek, ufam sie droczysz ;)

Nie, nie droczę się. Ja jestem trudnym przypadkiem jeśli chodzi o zjawiska magiczne, których nie widać, ale które są. Przynajmniej jeśli chodzi o fotografię. Nie widzę duszy Nikona, efektu 3D z matryc Foveona i różnicy między dobrze wywołanym RAW-em i równie dobrze wywołanym JPEG-iem w nietrudnej scenie też nie widzę. Kiedyś dyskusja z kolegą na ten temat skończyła się stwierdzeniem kolegi, że “różnica jest, tylko jej nie widać”. Czyli tak, jak ze skrzatami.

Quote:
a dobrze że wspomniałeś stałki – proponuję zrobić doświadczenie i wykonać tan sam kadr dobrą stałką i tanim spacerzoomem przy takiej samej exp – różnica będzie właśnie w plastyce :)

Aaa, to jesteśmy w domu. Czyli przez plastykę rozumiesz ostrość, sposób rozmycia drugiego planu, kontrast i obecność lub nie różnych błędów optyki. Wszystko cechy konkretne, mierzalne i demonstrowalne, nie to co mistyczna plastyka. Ok, można i tak, niech to wszystko do kupy będzie plastyką. Ale w takim razie to właściwość obiektywu, a nie formatu.

Member
piotrekjazda2 wrote:
reilord wrote:
A po co dwa obiektywy w srednim formacie? Tak samo widzialem aparaty otworkowe srednioformatowe – coz to jest?

też mnie to ciekawi po co dwa obiektywy w średnim formacie

Jeden do robienia zdjęć. Drugi do kadrowania. W ten sposób można pozbyć się kłapiącego lustra. Takie dwuobiektywowe robienie zdjęć to coś pomiędzy kadrowaniem za pomocą osobnego celownika a kadrowaniem takim jaki znamy najlepiej czyli przy pomocy lustra i pryzmatu/luster.

Member

To odnośnie plasyki oraz średniego formatu i 35mm zadam filozoficzne pytanie – czemu ludzie fotografowali analogowymi aparatami średnioformatowymi i czemu robią to nadal również na ich cyfrowych odpowiednikach?

Pytanie nie jest retoryczne. Sam jestem ciekaw. Co mnie przychodzi do głowy to np. cyfrowa Mamiya bo już ma się obiektywy od analogowej (z góry dodam, że nie mam pojęcia czy nawet są kompatybilne bo na historii fotografii tak się nie znam a żadnej cyfrowej Mamiya nawet nie miałem w ręku bo niby skąd miałbym mieć :] )

Keymaster
Saldgor wrote:
czemu ludzie fotografowali analogowymi aparatami średnioformatowymi i czemu robią to nadal również na ich cyfrowych odpowiednikach?

Z powodów racjonalnych lub irracjonalnych :)
Racjonalne to większe odbitki, które można wykonać ze zdjęcia, co w przypadku zleceń komercyjnych może stanowić różnicę między “dostać robotę” i “nie dostać roboty”. Inny, też racjonalny powód, to większa klatka filmu, która lepiej wygląda na podświetlarce fotoedytora. W czasach, gdy zawodowcy wysyłali do redakcji po prostu przycięte i zaramkowane slajdy, większa ramka robiła lepsze wrażenie niż mniejsza. Galen Rowell, który ze względu na nieporęczność średniego formatu w górach stosował od zawsze mały obrazek, przed wysłaniem kopiował małoobrazkowy slajd na slajd średnioformatowy i ten ostatni wysyłał. Działało. Dzisiaj tę rolę pełni tak samo rozmiar pliku – 80 MB TIFF wygląda poważniej niż 30 MB TIFF.
Irracjonalne, co nie znaczy, że bez nonsensowne, są powody związane z subiektywnym komfortem. Jeśli komuś się robi lepiej zdjęcia takim aparatem, to może ten większy komfort, swoboda i nawyki sprawią, że rzeczywiście zrobi lepsze zdjęcia, nie musząc myśleć o obsłudze sprzętu więcej niż to konieczne. A w każdym razie będzie mu się przyjemniej robiło zdjęcia.

Quote:
Co mnie przychodzi do głowy to np. cyfrowa Mamiya bo już ma się obiektywy od analogowej (z góry dodam, że nie mam pojęcia czy nawet są kompatybilne bo na historii fotografii tak się nie znam a żadnej cyfrowej Mamiya nawet nie miałem w ręku bo niby skąd miałbym mieć :] )

Większość aparatów średnioformatowych (ale nie wszystkie) jest modułowych – można wymieniać nie tylko obiektywy, ale zamiast tylnej ścianki z filmem zamontować tylną ścianę z matrycą. Do Mamyi tak można, np. taką: https://www.dfv.pl/wiadomosci/articles/1669.html

Member
Piotr wrote:
Ale w takim razie to właściwość obiektywu, a nie formatu.

No właśnie, ale jeśli ta plastyka objawia się tylko na FF i więcej (średni/wielki format) to może jednak to nie zależy od obiektywu…

Droczę się, ale mam serio dosyć ludzi mówiących o jakiejś mitycznej, nieosiągalnej dla szarego człowieka plastyce, którzy przy tym nie potrafią podać jej definicji (a często i pokazać na przykładzie). Później leci tłumaczenie, że to trzeba widzieć i że trzeba wzrok przyzwyczaić (widzenie 3D !!), i że jest olbrzymia różnica na zdjęciu 10×15 z kliszy i cyfry.

Jeśli mówimy o bokeh, mówmy o bokeh, jeśli o tonalności, nazywajmy to tonalnością. Pojęcie plastyka obrazu tak naprawdę niewiele znaczy i niewiele mówi o zdjęciu.

Zresztą, najczęściej jak się nie ma talentu to się wynajduje coś, na co można ponarzekać (bo mój aparat to on nie ma tej, no, plastyki)…

Keymaster

Mnie się najbardziej podoba słynny gdzieniegdzie “efekt 3D”, który się pojawia na zdjęciach wykonanych Sigmami z Foveonem, tym razem bez wpływu szkła. Efekt jest jak yeti – niektórzy widzą, ja ani kawałka. Na tych samych zdjęciach.

Member

moi drodzy – nasz kochany Digital to gazeta sprzętowa i rozumiem Was że przez taki pryzmat na fotografię patrzycie ale tak się składa że fotografia to również potężny gmach sztuki gdzie czai się spora banda zjawisk i ich określeń niemożliwych do zmatematyzowanego zdefiniowania.
To trochę inne kalosze są po prostu i tyle. Nie warto też tego ośmieszać ani uznawać za nieważne bo historia na bieżąco robi swoją czyszczącą robotę z głupot i chwilowych mód.
POza tym nie wszystko czego nie da się zmierzyć imatestem nie istnieje albo nie działa.
Jeśli już mamy się spierać to sami posługujecie się terminami “magicznymi”: ostrość i głębia ostrości, bokeh, odwzorowanie barw itd :)

Swoja drogą to może to jest fajny temat do wyjaśnienia przez trochę bardziej poważane nazwiska niż nasze.
Może byśmy wzięli paru fachowców co by nam powyjaśniali trochę, co Wy na to?

Member

Chetnie ;)

Member

To i ja się trochę podroczę :)

Z tego co do mnie dociera ostatnio to fotografia to sztuka obserwacji życia wymuszająca na fotografującym tego życia poznawanie. Nie da się zrobić świetnego zdjęcia obiektu o którym ma się blade pojęcie. I żadne dodatkowe efekty w PS-ie dużo nie zmienią. Tak np. znani fotografowie zwierząt czy roślin to najczęściej biolodzy a w każdym razie osoby interesujące się tym co fotogafują.

Do czego zmierzam.

W fotogrtafii widać trzeba nauczyć się patrzeć. Niby coś widzimy ale nie dostrzegamy. Rozwój w fotografii to rónież rozwój w nauce dostrzegania różnych niuansów które stają się sensem zrobionego zdjęcia. Wynika więc patrząc analitycznie, że jak czegoś nie widzimy to nie znaczy, że tego nie ma :) Podam nie do końca trafiony przykład ale analogiczny – jak patrze na zdjęcia które zrobiłem 5 lat temu to wyrażniej widzę szumy, ostrość jednak nie jest aż tak dobra jak mi się kiedyś wydawało, autofocus jednak nie do końca trafił itd. A pamiętam, że kiedyś te zdjęcia były dla mnie technicznie bardzo udane.

Może np. taki fotograf, student ASP inaczej patrzy na fotografię. Spotykałem takie osoby, które jak ja zajmowały się fotografią, ale w dziedzienie “jakie funkcje ma jaki aparat” rozkładały bezradnie ręce mówiąc, że nie zajmowały się tym zbytnio, oni robią zdjęcia. Słowem ich wiedza techniczna o aparatach była dużo gorsza od mojej. W robieniu zdjęć… było odwrotnie.

Zgadzam się z advertiser. Może jakieś większe nazwiska mogły by co nieco wyjaśnić. Takie które zajmują się fotografią głównie od strony artystycznej.

Keymaster
advertiser wrote:
moi drodzy – nasz kochany Digital to gazeta sprzętowa i rozumiem Was że przez taki pryzmat na fotografię patrzycie ale tak się składa że fotografia to również potężny gmach sztuki gdzie czai się spora banda zjawisk i ich określeń niemożliwych do zmatematyzowanego zdefiniowania.

Przykro mi, nadal nie uznaję za istniejące rzeczy, których nie widać. Sztuka nie ma tu nic do rzeczy. Fotografia to sztuka obrazu. Można rozmawiać o tym, co widać.

Quote:
POza tym nie wszystko czego nie da się zmierzyć imatestem nie istnieje albo nie działa.
Jeśli już mamy się spierać to sami posługujecie się terminami “magicznymi”: ostrość i głębia ostrości, bokeh, odwzorowanie barw itd :)

Zaczynam podejrzewać, że trollujesz. Różnice w ostrości dwóch zdjęć, głębi ostrości, bokehu i kolorach można pokazać. Sporne są kwestie podobania się i ustalenie, które jest lepsze, ale różnica będzie widoczna. A co z plastyką?

Quote:
Swoja drogą to może to jest fajny temat do wyjaśnienia przez trochę bardziej poważane nazwiska niż nasze.
Może byśmy wzięli paru fachowców co by nam powyjaśniali trochę, co Wy na to?

Czemu nie? Jeśli autorytet jest potrzebny, żeby to pokazać, to niech pokaże. Przy czym autorytet twierdzący z wysokości swojego autorytetu, że coś jest, czego nie widać, tylko nadszarpnie swój autorytet.

Member
Piotr wrote:
Czemu nie? Jeśli autorytet jest potrzebny, żeby to pokazać, to niech pokaże. Przy czym autorytet twierdzący z wysokości swojego autorytetu, że coś jest, czego nie widać, tylko nadszarpnie swój autorytet.

Mam wrażenie, że kolega advertiser właśnie na czymś takim bazuje. Jakiś guru pokazywał plastykę na swoich zdjęciach i teraz w dobrym tonie jest widzieć to samo.

Ja osobiście do kolegi nic nie mam, ale po raz kolejny dochodzimy do momentu w którym takie coś jak plastyka jest, ale tego nie widać albo trzeba przyzwyczaić oczy i widzieć 3D. Bokeh, tonalność to wszystko można ocenić (inna sprawa czy podoba się czy nie), ale pojęcie plastyka, samo w sobie, nic nie znaczy. Jakby powiedzieli w Polsacie “plastyka w pełnym tego słowa znaczeniu”. Jakby można być w ciąży w niepełnym tego słowa znaczeniu.

Member

Nie wiem ale jak dla mnie to własnie, bokeh, oddanie tonów, kolorystyka, itd. składają się na plastykę rysowania obiektywu.

Viewing 45 reply threads
  • You must be logged in to reply to this topic.